Несколько дней назад вы сделали заявление, которое вызвало споры: "Войны либо выигрываются, либо проигрываются на поле боя".
Когда канцлер Австрии вернулся (после недавнего визита в Москву) и заявил, что Путин не хочет вести переговоры и готовится к большому наступлению на Донбасс, я сказал, что конфликт в этом случае нужно решить победой на поле боя. Это же логично. Если кто-то говорит, что не хочет останавливаться и вести переговоры, и будет продолжать борьбу, значит, конфликт нужно решить на поле боя. Не понимаю, почему люди говорят: "О боже, что он сказал!".

Вы бы сели за стол переговоров с российским президентом Владимиром Путиным?
Хоть завтра. Проблема в том, что Путин говорит о продолжении боя. Когда он его закончит? Не знаю. Между тем мы должны взять на себя обязательства о поддержке украинцев, потому что на них напали. Мы должны осознавать, что чем больше оружия отправим, тем больше у нас обязательств.

Всё больше говорят об увеличении поставок оружия, танков и самолётов. Есть риск, что нас будут считать соучастником конфликта?
Это тонкая грань. Мы поддерживаем одну из сторон конфликта, но не хотим быть его частью. Мы даём оружие, они страдают от последствий военных действий. Как говорится, они отдают жизни. Мы будем продолжать прилагать усилия, и мы их увеличим, но не будем воюющей стороной. Мы всего лишь хотим, чтобы у украинцев была возможность защититься.

Будете поддерживать, пока, например, Украина не вернёт себе Крым?
Есть люди, которые нас критикуют и говорят, что дать оружие — значит продлить конфликт и спровоцировать больше смертей, и что нужно это остановить. Да, конечно. Если перестать вооружать Украину, то конфликт завершится. Но тогда что? Разве не важно, как он закончится? Вопрос не только в том, когда он завершится, но и каким образом.

Когда введут новые санкции, которые затронут нефть и газ из России?
Не могу назвать дату. Можно лишь предположить. Насколько я знаю, пока никакого предложения нет, но есть варианты, как лучше это сделать: налог, запрет на импорт или, может, иранская система? Многие экономисты говорят, что рационально было бы увеличить цены на газ и нефть, чтобы заставить искать альтернативные источники. Ни одно из этих предложений не имеет единогласной поддержки. Это вопрос, которым должен заниматься Европейский совет. Это политика высокого уровня. Пока не было согласия.
Что должно произойти на Украине, чтобы ЕС наконец порвал все связи с Россией и перестал делать вид, будто ничего не произошло? Аушвиц? Атомные бомбы?
Нет, никто не делает вид, будто ничего не происходит. Европейский совет пока не дал инструкций по введению налога или запрету на импорт (нефти и газа). Есть некоторые страны-члены, сами знаете какие, они чётко заявили, что наложат вето. Если это так, нравится нам или нет, это помешает принять единогласное решение. Мне жаль, но это так.

Что должно произойти на Украине, чтобы ЕС наконец порвал все связи с Россией и перестал делать вид, будто ничего не произошло? Аушвиц? Атомные бомбы?
Нет, никто не делает вид, будто ничего не происходит. Европейский совет пока не дал инструкций по введению налога или запрету на импорт (нефти и газа). Есть некоторые страны-члены, сами знаете какие, они чётко заявили, что наложат вето. Если это так, нравится нам или нет, это помешает принять единогласное решение. Мне жаль, но это так.

По-вашему, есть какое-нибудь решение?
Если есть кто-то, кто не хочет участвовать, то это могут сделать другие. Для добровольного решения не требуется единогласие, достаточно следовать плану. Можно решить действовать в соответствии с коллективным решением, необязательно, чтобы это было решение ЕС. Оно не будет единогласным, но можно действовать самостоятельно. Именно это происходит сейчас, и оно работает. Мгновенного эффекта не получится, всё будет происходить постепенно. Германия пообещала отказаться от российской нефти к концу года. Помните, что Россия получает гораздо больше денег от нефти, чем от газа. Это уже происходит. Очень важно уменьшить объём нефти, закупаемой у России. Мы уже заменяем Россию другими поставщиками газа. Мы не делаем вид, будто ничего не происходит. Мы разговариваем со всеми и оказываем давление, чтобы заставить действовать. Когда Германия говорит, что к концу года больше не будет российской нефти, она прикладывает к этому огромные усилия.

А газ?
С нефтью всё гораздо проще, потому что она не сырьё для промышленности. Это только источник энергии. А газ — сырьё, в нефтехимической промышленности его невозможно заменить. Но это произойдёт. Россия увидит, как исчезают деньги от продажи нефти и газа. Если бы мы могли достичь единогласного решения, я был бы счастлив. Я настаиваю на этом, привожу аргументы, изучаю возможности, ищу альтернативы. Всякий раз, когда звоню коллеге из Совета по иностранным делам и меня спрашивают, где я, отвечаю: "Покупаю газ". Где бы я ни был — на Ближнем Востоке, в Конго, в Алжире — знаете, чем я занимаюсь? Покупаю газ.

Какой будет автономия ЕС после украинского кризиса?
Автономия — очень широкое понятие, не только военное. Это возможность действовать без ограничений других. Ясно, что во многих аспектах Европе не хватает автономии, но самый важный сейчас — энергетика. Мы очень зависим от поставок того, с кем у нас сейчас очень плохие отношения. Понятно, что Европа для начала должна приложить усилия, чтобы стать энергетически автономной. Сейчас это самое важное. Нас можно критиковать за то, что мы могли это сделать гораздо раньше, когда Путин взял Крым. Сейчас мы видим реальную опасность. Все уменьшают потребление и энергетическую зависимость от России.

А в военном плане сейчас что?
Все проверяют свои арсеналы, чтобы понять, какую технику мы можем предоставить украинцам. Это хорошая проверка. Какая военная техника у нас есть? Какого качества? Это хороший урок, и он поможет нарастить военную мощь.

Какие будут последствия конфликта для остального мира?
Нас волнует нарратив о том, что санкции против России приведут к голоду во всём мире. Вчера (20 апреля) я говорил с министром иностранных дел Индонезии. Эта страна примет "Большую двадцатку". Меня предупредили о том, как эти меры воспринимаются в развивающихся странах. Они пострадают от негативных последствий, потому что увеличатся цены на энергию и продукты. Почему? Из-за конфликта. Но Россия прилагает огромные усилия, а Китай ей помогает, распространять идею о том, что это последствия западных санкций. Мы увидим войну нарративов, как это уже было с масками и вакцинами.

Каким будет мир после этого конфликта?
Он будет ещё больше разделён, и это приведёт к экономическим потрясениям. Пшеница тоже станет своего рода оружием. Россия уже говорит: "Наша пшеница для друзей, а тот, кто нам не друг, её не получит". Появится новая политическая панорама, в которой с одной стороны будут Россия и Китай, а с другой — Запад. И множество развивающихся стран, склоняющихся то в одну, то в другую сторону, в зависимости от обстоятельств. Помните, в холодную войну были неприсоединившиеся страны? Сейчас мы наблюдаем возрождение похожего явления.