О том, чем же является этот договор для стран-соседок, какими будут его последствия, как изменятся отношения Грузии и России и о том, можно ли экспортировать подобные отношения на иные непризнанные республики, в интервью Накануне.RU рассказал политолог, эксперт по Кавказу Александр Чачия.
Вопрос: Расскажите, насколько важно это соглашение, почему такая шумиха вокруг него?
Александр Чачия: Для Абхазии это соглашение имеет самое важное, жизненное, определяющее значение. Ведь Россия – единственный донор абхазской экономики, если так можно назвать тот комплекс, который в Абхазии еще с советских времен еще частично остался и уже на ладан дышит. Во всяком случае, люди живут в Абхазии, живы и продолжают жить более-менее сносно благодаря именно той громадной помощи, которую РФ оказывает. Поэтому для Абхазии соглашение, которое еще больше увеличивает эту помощь, расширяет ее жизненно важно и обуславливает весь дальнейший путь развития страны как государственного формирования и народа Абхазии как культурно-исторической общности.
Что касается России, то, признав Абхазию, она взяла на себя соответствующий комплекс связанных с этим обязательств. Поэтому подписание такого соглашения вытекает из этого комплекса обстоятельств. Что тут еще можно обсуждать? Это одна из обязанностей, которую Россия взяла на себя. Я бы даже сказал, что слишком хитроумные западные политики, использовав марионетку Саакашвили, создали такие условия, что иного пути и быть не могло в 2008 году. Поэтому последовало признание Абхазии.
Вопрос: Зачем, на Ваш взгляд, России брать на себя обязательства по перевооружению армии, МВД?
Александр Чачия: Во-первых, это, безусловно, часть сотрудничества. Во-вторых, перевооружение абхазской армии – это звучит гордо. На самом деле, я не думаю, что это потребует какой-то серьезной части российского бюджета. Какая там армия в Абхазии? Что там перевооружать? Видите ли, фактически по всему периметру Россию стремятся окружить государствами, враждебно по отношению к ней настроенными. И Абхазия, хоть она и небольшая, но она находится в стратегически важном регионе. Это стратегически важный регион и для контроля за Черным морем, и для ситуацией на Кавказе. Поэтому, думаю, геополитически такое присутствие в Абхазии и меры по совершенствованию этого присутствия для России оправданны.
Вопрос: Как на экономике России и Абхазии отразится унификация затрат, скажем, на бюджетную сферу?
Александр Чачия: Как отразится? Надо понимать, что этот договор – добавочная нагрузка для российского бюджета. Это факт, от этого никуда не уйдешь. Что касается ситуации в Абхазии, этот договор, с одной стороны, вселяет надежду на перелом экономической ситуации в Абхазии, которая там очень тяжелая. К сожалению, местные власти не смогли эффективно использовать тот достаточно серьезный, а на начальном этапе – громадный, объем финансовой помощи, который оказывала Россия. Эти деньги были использованы крайне неэффективно. Фактически, они не пошли в развитие экономики, промышленности, сельского хозяйства. То есть не тратились в расчете на то, что однажды они вернутся с прибылью. Просто тратились. Сейчас, надеюсь, с новым соглашением эта практика в корне изменится. Если деньги пойдут в качестве инвестиций в развитие промышленности и сельского хозяйства, которые можно развивать в Абхазии, то, думаю, эффект будет. Но, безусловно, на ближайшие годы это добавочная гирька на бюджете РФ.
Руководство Абхазии, общественные и политические круги не должны выдвигать на первый план некие амбициозные задачи, которые якобы видит перед собой абхазское общество, выражающиеся в том, чтобы лишний раз демонстрировать собственную независимость, самостоятельность, то, что они являются как бы "пупами Земли" и все вокруг них должны крутиться. Если этот "провинциализм" они отбросят и реально займутся использованием тех громадных возможностей, которые РФ им предоставляет, идя на это сотрудничество и, более того, помогая России экономически освоить территорию Абхазии, то будет эффект. Тогда Абхазия может стать высокоразвитым регионом в промышленном и сельскохозяйственном отношении.
Вопрос: Означает ли этот договор перспективу включения Абхазии Россию?
Александр Чачия: В Россию? Это зависит от того, как будут развиваться экономические, общественные связи, политические, гуманитарные. Я, отвечая на предыдущий вопрос, вот это имел в виду. Вы знаете, что почти все проживающие в Абхазии люди являются одновременно гражданами России. Они получают, кому положено, российскую пенсию, субсидии. Более того, они прописаны на территории РФ, хоть и формально. Деньги страна получает все эти годы исключительно из бюджета России. Собственно, безопасность она перепоручила Российской Федерации. И вдруг, когда встает вопрос о том, что граждане России имеют право приобретать собственность в Абхазии, начинается волна возмущений: как так, на каком основании, это наша земля! С этим надо кончать, безусловно. Если ты для себя имеешь права на территории РФ, можешь пользоваться использовать всем в рамках гражданства, то, извини меня, почему гражданин России не может на твоей территории иметь хотя бы права собственности? Во всем мире это является демократической нормой. В Тайланде, допустим, можно иметь свой дом, а в Абхазии нельзя. С этим безобразием, конечно, надо кончать. Так нельзя: самим пользоваться всем, что может предоставить Россия, а в ответ ставить себя в позу самостоятельного, независимого и ни от кого не зависящего вплоть до стремления к независимости, самостоятельности и сохранения нашей нации с ее особенностями. Это якобы дает нам возможность игнорировать свои обязанности и права других людей.
Если покончим с этой практикой со временем, процесс интеграции достигнет какой-то такой формы, что встанет вопрос об объединении государства, наверное, это произойдет, хотя я не вижу в этом необходимости. Для России большой необходимости, честно говоря, я не вижу. А реально, по факту, это уже произошло. Они являются гражданами России, существующими за счет российского бюджета. Естественно, они являются частью общего государственного пространства. О чем тут спорить?
Вопрос: Получается, вводимая новым договором процедура упрощенного получения российского гражданства не приведет к оттоку людей?
Александр Чачия: Нет, эта практика уже есть. Там же все, кто хотел получить гражданство РФ, уже получил его. Естественно, какая-то часть переехала. Но они переехали, в основном, в Москву, Санкт-Петербург, Сочи. В такие места. Молодежь уехала учиться. Но к массовому оттоку это ни тогда не привело, ни сейчас не приведет. В Абхазии живут люди разных национальностей, не только абхазцы. Считаю, что этим соглашением, да и будущими какими-то соглашениями, документами, должно быть предусмотрено максимальное обеспечение прав других национальностей. Прежде всего, проживающих там русских, грузин, греков, потому что у них в плане, допустим, равных гражданских прав с местным, абхазским населением, проблемы есть. И все об этом знают. Может, поэтому Россия должна контролировать, чтобы все признанные права человека соблюдались на этой территории. Знаете выражение Экзюпери: "Мы в ответе за тех, кого приручили"? Мы в ответе за тех, кого приручаем.
Россия сейчас, взяв на себя эту миссию, становится ответственна за многое, за все, фактически, что происходит там. И в глазах мирового сообщества, и в глазах соседей, и в глазах собственного народа. Что бы там ни было плохого, будут вешать на Россию. А куда Россия смотрит? А почему Россия не регулирует? Думаю, что тем людям, которые будут работать в этом направлении, проявить волю. Это дел хлопотливое. Вот именно с правами человека, правами национальных меньшинств проблемы есть.
Вопрос: В рамках договора предусматривается обустройство абхазско-грузинской границы. Насколько важен этот аспект договора?
Александр Чачия: Знаете, некоторые абхазские круги считают, что там надо чуть ли не Берлинскую стену построить, на месте этой границы. Потому что якобы оттуда будет угроза. Знаете, с признанием Абхазии со стороны Росси вероятность угрозы какой-то равна нулю. Конечно, нельзя исключать, что к власти в Грузии однажды придет какой-нибудь сумасшедший типа Саакашвили, за которым будут стоять сумасшедшие американские кураторы, которые опять попробуют создать горячую точку в регионе посредством выдвижения сил в сторону Абхазии или Южной Осетии. Может, и нельзя этого исключать. Я лично не склонен так считать. Будут укреплять границу, конечно. Ввиду того, что Грузия занимает четкий прозападный курс, проамеркианский даже, там вовсю гуляют натовские военные, модно работают спецслужбы стран НАТО, думаю, исходя из этого, укрепление границы признают важным и необходимым делом.
Вопрос: Можно ли сказать, что этот договор – попытка России укрепиться в этом регионе относительно Турции, которая имеет виды на этот сектор?
Александр Чачия: Видите ли, тут же речь не идет только о Турции. Что Турция? Она – член НАТО, притом важный. С другой стороны, Турция – страна, у которой есть серьезные противоречия с западными странами, прежде всего, с Америкой. На мой-то взгляд, этим надо давно воспользоваться российской дипломатии, политическим, экономическим кругам в России, чтобы установить новый тип взаимоотношений с Турцией, который может быть очень перспективным. Что касается сегодняшнего дня и ближайшей перспективы, то, безусловно, надо учитывать, что Турция – страна с колоссальным имперским прошлым. Самые влиятельные политические, экономические круги, вся интеллектуальная элита настроены на возрождение великого Турана, великой турецкой империи, единого турецкого мира. Экспансионистская политика Турции достаточно мощна, в том числе и в регионах, прилегающих к России. Отчасти в какие-то периоды это было даже на территории России. Я имею в виду республики Северного Кавказа, прежде всего.
В Турции есть серьезная, значительная абхазская диаспора, интегрированная в турецкое общество, готовое на данном этапе видеть будущее Абхазии в тесном союзе с Турцией, которая будет поощрять любые шаги турецкого правительства , направленные на приближение Абхазии к себе. Я считаю, что в Абхазии тоже есть значительные по местным мерками силы, ориентированные на максимальное сближение с Турцией. Они сегодня относятся так, как относятся, к активности России лишь постольку, поскольку видят: сегодня Россия – единственная страна, готовая платить деньги за свое присутствие. Если Турция возьмется за увеличение своего реального присутствия в Абхазии, то эти круги сразу дадут о себе знать. Сегодня усилия Турции направлены, в основном, в сторону Грузии, особенно Аджарии. В первую очередь Аджарии. Турецкая политическая, интеллектуальна элита считают, что это регион, который всегда принадлежал Турции, турецкий регион, который в результате русско-турецких войн Россия себе отобрала. Но турки прямо говорят: мы эти войны проигрывали России, а не Грузии.
Поэтому то, что Аджария – в составе Грузии, вызывает у них большое недовольство. Существует такой Карсский договор, который, как я думаю, со временем, если еще больше ухудшатся российско-грузинский отношения, подвергнется трансформации. Россия в известном смысле всегда может выйти из него. Россия является там гарантом того, что Аджария входит в состав Грузии, тогда Грузинской ССР. Поэтому сегодня активность Турции в этом регионе направлена, прежде всего, на Аджарию. Что будет завтра? Я уверен, что будет стремление освоить и Абхазию. Все будет зависеть от уровня взаимоотношений между РФ и Турцией в будущем и, естественно, каким будет настрой внутренних абхазских кругов в условиях независимости страны. Вы знаете, что независимое государство может подписывать договоры, ему не запретишь. Какое поколение людей, политикой придет в Абхазии через какой-то промежуток времени? Если нынешнее поколение политиков представляет из себя людей, переживших войну, благодарных России за помощь в войне, за признание независимости, за ту финансовую и материальную помощь, которую страна оказывает, то я не знаю, на каких ценностях будет взращено следующее поколение. Какие силы приведут их к власти и какую позицию во внешней политике они займут, продолжая оставаться независимом государством в очень сложном регионе, в котором переплетены интересы крупных игроков?
Вопрос: Такой вариант выстраивания отношений с непризнанными республиками – прецедент. Может ли что-либо подобное произойти в отношении других подобных государств: Южной Осетии, Преднестровья или, скажем, Новороссии?
Александр Чачия: В отношении Южной Осетии. Мне кажется, там идут идентичные процессы и нет большой разницы между этими республиками. Россия также признала независимость, оказала серьезную помощь, точно так же эта помощь неизвестно, на что тратилась, куда девалась. Поменялась власть. Сейчас там идут процессы, идущие в рамках закона. Видите ли, разница лишь в том, что южные осетины в массе своей готовы объединиться с Северной Осетией в рамках России. Там вопрос стоит о воле России, нужно ей это или нет. В Абхазии другая проблема: там нет такого настроения. Хотя, еще раз повторяя, все, чем живет и как живет Абхазия, начиная от юридического статуса граждан и заканчивая их материальным обеспечением, является российским. В этом только разница.
Что касается применения этой практики к другим регионам. Не знаю, часть этой практики применена по отношению к Преднестровью, там реально применялось, только не было признания. Другого решения проблем нет у этих непризнанных республик. Либо они будут все время в том состоянии, в котором они сейчас находятся, либо Россия должна будет их признать. То же самое касается Новороссии, этих республик. Там процесс не затухнет, он будет развиваться, там еще будет много всего разного происходить страшного. Но в итоге невозможно заставить их отказаться от идеи самопровозглашения. Я вот давно говорю, что России, безусловно, нужна новая концепция своего существования в XXI веке. Говорят о собирании земель русских, этот процесс якобы начался. Но нужна серьезная правовая, психологическая, юридическая основы этого процесса. Потому что так долго продолжаться не может. Надо занимать такую позицию в мире, которая позволит России решать вопрос своего собственного народа, который временно по валюнтаристским, авантюрным соображениям, по сговору, в силу продажности элит был оторван от Родины-матери. Восстановительных процессов не надо стесняться, это естественный процесс. Если уж процесс объединения Германии сейчас празднуют, приветствуют... Германия совершила колоссальное преступление перед человечеством. На ее совести как государства тогдашнего миллионы и миллионы жизней народов мира. После этого она была естественным образом, может быть, авантюрно со стороны наших союзников по антигитлеровской коалиции, но все же разделена. Казалось бы, это воспринималось как наказание за то, что было. Но потом она восстановилась, и все это празднуется. Россия вот никаких преступлений перед человечеством не совершала.
Разделение России произошло не по воле народов мира, которые были унижены и оскорблены или частично уничтожены волей России, как бы часть российской интеллигенции и политических кругов ни пыталась представить историю страны в черных красках, оболгав и переврав все святое, что в ней было. У России все основания для восстановления, воссоединения своих автономных земель есть. И, думаю, стесняться этого ни в коей мере не надо. Надо просто усиливаться, усиливаться до такой степени, чтобы никто не смел тебе предъявлять претензии там, где их предъявлять не следует. Никому в голову не приходит говорить Германии: "Чего вы там объединились? Почему вы присоединили себе ГДР? Независимое государство, Хельсинскими договорами таким определенное?". Германия сильна, за ней в этом вопросе стоят США. Даже англичане и французы, казалось бы, не самые слабые игроки в Европе, пытались поставить этот вопрос тогда, в 1990 году. И Тетчер, и Миттеран. Это по барабану было и Германии, и американцам, и всему миру. Они делали свое дело. Поэтому, считаю, Россия должна сознательно, целеустремленно усиливаться и восстанавливать естественные границы существования русского народа.
Вопрос: При наших настолько дружественных с Абхазией отношениях 4 миллиарда в год – крупное вливание? Смогут ли эти деньги перезапустить экономику страны?
Александр Чачия: Для Абхазии с ее численностью населения это достаточно серьезные вливания. Более того, это настолько серьезные вливания, что я не уверен, что в Абхазии есть достаточный человеческий потенциал, чтобы освоить их. Естественно, они будут направлены на развитие промышленного производства. Понимаете, любую сумму можно оприходовать, если стоит такая цель. И оприходовать так, что не будет следов того, что она была. Речь должна идти, в первую очередь, об инвестициях в сельское хозяйство и промышленность. Использовать эти средства надо с жестким контролем. Желание обогатиться за счет российского бюджета там вполне естественно. Ничего удивительного нет, если оно будет у абхазцев, когда оно есть у огромного числа российских чиновников. Разворовать свою собственную страну – это культивируется в сознании российского чиновничества, бизнесменов много лет. Поэтому ничего удивительного, если это будет и в Абхазии. Нужен жесткий контроль. Выделением и расходованием средств со стороны России должны заниматься ответственные лично перед президентом, думаю, люди. Потому что соблазн будет велик и тут будет задействована карта такая очень ходовая у российского чиновничества: они ссылаются на местные традиции и обычаи. Что вот с учетом их надо потратить там не один рубль, а восемь. А вот тут надо не 10 копеек, а 20 рублей. Вот такая вот позиция. Она достаточно распространена, когда идет взаимоотношение с национальными республиками. Тут еще и независимая республика. Нужен контроль. Должны быть разработаны приоритеты и разработаны целевые программы развития и деньги должны выделяться, естественно, на конкретные задачи и с конкретной отдачей. Если так поставят вопрос и делом займутся честные люди, то, я уверен, деньги можно эффективно и для Российской Федерации тоже. Сегодня задача для России какая? 4 миллиарда вложить и не то, что их назад получить, но и потом сокращать субсидии, дабы Абхазия могла сама себя содержать, кормить и так далее. Чтобы создать экономическое положение, независимое от вливаний. Эту задачу решить можно. Но нельзя забывать и другую сторону этого дела. Это долевое участие российских компаний в освоении этих средств, государственных, в первую очередь, должно быть обязательным. Если когда-то наступит такой момент, что все деньги вложены, они вызовут экономический бум и Абхазия станет экономически самостоятельной, тогда амбициозность может взыграть снова и стране не понадобится помощь России, то тогда разговоры о независимости, что "мы – пупы Земли" и центры вселенной разгорятся с новой силой. Долевое участие ту должно быть оговорено.
Вопрос: Для России в период санкций этот договор – расточительство, помощь союзнику или реальный шанс расширить зону влияния?
Александр Чачия: Это выполнение тех обязательств, которые Россия приняла на себя, признав Абхазию. Россия же не какое-то второстепенное государство, которое сегодня что-то сказало, а завтра от своих слов отказалось, сначала признало кого-то, а потом бросило на произвол судьбы. Такого быт не может, если иметь в виду, что мы имеем дело с великой державой. Более того, великой державой, которая в недавнем прошлом была правопреемницей великой державы, у которой есть все шансы вернуть себе эти позиции в будущем. Россия обязана это делать. За все, что будет там происходить негативного, ответственность возлагать будут на Россию. Все понимают: Абхазия в нынешнем своем виде ни существовать, ни развиваться, ни кормиться сама не может. Естественно, Россия считает себя обязанной на данном этапе поддерживать. Она пытается создать такие условия, чтобы люди чувствовали себя уверенно, понимая, что им жить комфортно. Как я понимаю, то качественное различие между прошлыми задачами и нынешними, заключается в том, чтобы создать условия для развития внутренней экономике. Чтобы постоянное пребывание на игле российских вложений, субсидий прекратилось. Чтобы нагрузка на российский бюджет уменьшилась. Думаю, реализация договора имеет целью именно это.
Вопрос: Как отразится этот договор на отношениях России и Грузии? Уже появилось мнение МИД Грузии, которое называет этот договор "шагом к фактической аннексии региона Абхазия Российской Федерацией, которая превращает грузинскую территорию Абхазию в часть России".
Александр Чачия: Интеллектуальный уровень грузинских министров оставляет желать лучшего. "Шагом к аннексии". Они уже 20 лет говорят, что Россия аннексировала Абхазию. То есть либо это шаг к аннексии, либо уже аннексирована, трудно понять. На отношениях с Грузией скажется негативно, если можно сделать что-то более негативное, чем нынешнее отношение. Я не знаю, как их можно еще ухудшить. По-моему, они уже дошли до такой точки, когда их ухудшать уже невозможно.
Никаких перспектив улучшения этих отношений не предвидится. Если в чем-то и есть преемственность между приходящими к власти путем переворотов группировками, так это в антироссийских настроениях, стремлении двигаться в фарватере американской политики, легионе наиболее послушных марионеток США и выполнении их отдельных поручений по "покусыванию" России и так далее.
Не было бы признания Абхазии, не было бы того, что случилось в 2008 году, не было бы такого уровня негативных отношений между РФ и Грузией, если бы хоть одна грузинская власть последних 20 лет хотела нормализовать отношения с Россией. Это было очень легко сделать. Если бы грузинская власть ориентировалась исключительно на грузинские национальные интересы, а не на указания извне. Следование национальным грузинским интересам автоматически привело бы к установлению максимально добрых теплых отношений с Россией. И к решению всех, в том числе и территориальных, проблем. Но этого не произошло. И каких-либо свидетельств того, что это может в ближайшее время случиться, нет.
Поэтому я думаю, что и российскому руководству надоело ждать позитива от российско-грузинских отношений. Поэтому ведется политика без оглядки на оглядку Грузии, ухудшение отношений. Грузинский фактор в этих делах вообще не ставится во внимание.
