– Во время выступления на конференции TEDx вы приводили результаты социологического исследования, проведенного накануне референдума "за ДНР".
– Да, в марте и апреле одна солидная организация проводила опрос населения Донецкой области. По результатам исследования 67% людей заявили, что они хотят жить в Украине.
Надо признать, что среди этих людей были и те, кто выступал за федерализацию. Когда социологи на фокус-группах уточняли, что подразумевается респондентом под "федерализацией", то кто-то объяснял это как децентрализацию, кто-то говорил – "чтобы мы сами управляли регионом", "чтобы были русские школы" (хотя опасность закрытия школ "создавалась" только в телевизоре).
А оставшиеся 33% – высказались за отделение от Украины. Эти проценты разделились таким образом: около 8% – хотели вернуться в СССР, еще 15% – присоединения к России и 11% – высказывались за независимость региона.
– Эти цифры – это определенный ключ для понимания ситуации.
– Эти цифры нужно все время помнить и проговаривать.
Потому что это соотношение – 2/3 за Украину, и 1/3 за отделение – это формула, которая помогает понимать многие процессы. Например, из нашего университета тоже 2/3 преподавателей переехали вместе с университетом в Винницу, а 1/3 осталась работать в ДНР.
Такая же ситуация сохраняется в Донецке до сих пор – 2/3 оставшихся людей хотят жить в Украине. Это люди, которые ждут освобождения. Это патриоты, которые сражаются, но о них не расскажут по телевизору и пока нигде не напишут. Написать и рассказать означает убить их руками оккупантов. Это критически опасно для них и их семей. Погибших за Украину героев хоронят тихо.
Ну, а кроме того, уже создан некий миф про Донецк. И две трети населения края, которые хотят жить в Украине, просто не вписываются в сложившуюся картинку "сепаратизма".
– То есть, исходя из ваших слов, 2/3 населения Донецка, оставшихся в городе, фактически заложники?
– Несколько последних лет я занимаюсь историей повседневной жизни в Украине в годы Второй мировой. И могу точно сказать, что наиболее трудной для осмысления и категоризации является история нацисткой оккупации.
В советском "победительном" порядке рассуждения, история оккупации всегда была в тени. И те, кто создавал дискурс, сторонились этой темы. Я думаю, они испытывали не только идеологические неудобства, но и некое подобие токсического стыда.
Потому что советская система, претендуя на роль Великого отца, должна была позаботиться о людях – а она их бросила.
С другой стороны, "если выжили – значит, сотрудничали и предавали".
И других вариантов у человека, проживавшего на оккупированной территории, как будто не было. Мотивы, стратегии выживания, правила жизни людей в оккупации – не всегда приглядны и объяснимы с точки зрения мирного времени. Хочется закрыть глаза и отвернуться. Имперский советский дискурс – отворачивался.
– Почему вы приводите сейчас пример истории немецкой оккупации? Какое значение это имеет для сегодняшней истории?
– Советская историография сложила четкое понимание, что на оккупированных территориях можно было реализовать только три объяснимых сценария: жертвы, предателя и героя.
При этом человеку от имени господствующего порядка рассуждения можно было двигаться в своей жизненной траектории только внутри этого "треугольника". Можно было быть героем, но в какой-то момент стать жертвой.
Почему это важно? Потому у нас в сознании тоже есть этот "треугольник". А это означает, что наше сознание – историческое и политическое – отказывает людям в том, что они могут быть просто не слишком политически грамотными, не очень умными, заблуждающимися, приспосабливающимися к обстоятельствам. Мы отказываем людям в праве быть просто обывателями. Себе разрешаем, а другим – нет.
– Почему это так важно?
– Когда мы описываем оккупацию вот этим статическим треугольником, мы снова играем по правилам имперского дискурса.
Мы отказываем человеку в том, что он может меняться, что его биография в оккупации – это сплошные зигзаги.
Представьте, сегодня это человек, который поверил в Гитлера, встречал его цветами, потом он увидел, что такое еврейские погромы, разочаровался, пошел сражаться против оккупантов. Сражаясь против Гитлера, он сдал своего товарища, который показался ему предателем. А потом своим телом защитил ребенка от пули. Кто он – предатель, герой, жертва?
Биография человека внутри истории не является статичной, стабильной, не "ходит" по треугольнику. Но историческое сознание обобщает биографии всех людей и относит их к той или иной категории.
А позвольте людям человечность, страхи, равнодушие, любопытство – и вы увидите, что нет статики, нет общности... Что нет никакого Донбасса – ни восставшего, ни предавшего, а есть разные люди с разными судьбами, вектор которых меняется чуть ли не каждый час.
Разрешение другому человеку быть таким же, как ты, в экзистенциальным и социальном плане – вот это и есть основа для понимания и разговора.
Мы же все хотим простых решений. Нам удобно обобщать и на основе обобщения принимать простые решения.
– Отключение Донбасса от пенсий и выплат – это именно то простое решение, которое вас возмущает?
– Давайте по-другому. Если у нас АТО, то есть антитеррористическая операция, – то она в первую очередь должна включать в себя спасение заложников, так ведь?
Тогда мы относимся к людям, которые находятся на территории, захваченной сепаратистами, как к заложникам – и тогда мы должны создать программу спасения заложников.
И формирование такого информационного поля, в котором обычные люди называются не сепаратистами, а называются заложниками. И мы понимаем, что у заложников может быть отчетливый стокгольмский синдром.
Если мы посмотрим на реальность: это не АТО, это настоящая война, и часть людей оказались в оккупации. И это невозможно скрыть.
Если это оккупация, то где военное положение?
Я понимаю, что МВФ не дает кредиты воюющим государствам. Но мне кажется, что в Украине достаточно зрелое общество, и этому обществу можно объяснить, почему мы не можем официально назвать это войной. Но тогда надо объяснить, и почему мы не вывозим людей.
Во время Второй мировой войны был Совет по эвакуации, который занимался вывозом предприятий и людей с оккупированных территорий. В основном, предприятий. У нас в наши дни – ничего похожего на централизованную и системную программу.
И при этом в информационном поле риторика такая: "сепаратисты", "рашисты", "предатели".
Когда в Украину пришли нацисты, то люди вели себя по-разному: кто-то встречал с цветами, кто-то открывал ресторан "Берлин" в Харькове, кто-то делал бизнес, кто-то уходил в подполье, кто-то писал донос на соседей, потому что просто нравилась квартира. Человечество мало изменилось с библейских времен.
Когда мы признаем оккупацию – у нас появляются алгоритмы решений. Мы не стигматизируем часть населения, не геттоизируем людей, а пытаемся спасать.
– Вы говорите "ответственное государство", "зрелое общество". Вы как историк понимаете, как меняется модель государственного устройства. Вот вопрос, почему у нас она не поменялась?
– В архивах есть документы, анализ которых позволяет понять, что собой представляла "советская власть" в провинциальном измерении. Кем были эти люди до 1917 года? Есть биографии, анкеты, которые заполняли при поступлении на работу.
Вырисовывается такая картина: примерно 30% новой власти – это были люди, которые писали "из рабочих", кто-то писал "я потомственный металлист", кто-то просто "моя мать всю жизнь проработала уборщицей в порту". И еще 30% – это были люди, которые писали "письмовод", "канцелярист", "секретарь". Это были те же люди, которые уже были частью власти во времена Российской империи.
– О чем нам должны рассказать вот эти цифры?
– О том, что когда мы говорим, что один режим победил другой, надо понимать, что новая система будет состоять примерно на треть из тех же людей. Может быть, и больше.
Лучше всего самовоспроизводится прежняя система, и люди прежней системы являются основой для настоящей системы. И в этом опасность.
Происходит так называемый процесс "воспроизводства стилей".
Давайте зададим простой вопрос: "Есть ли какой-то определенный стиль у тех, кто написал о себе "из рабочих"?" Эти люди, скорее всего, еще сами плохо осознают собственное происхождение, собственное место в жизни. Им объявили, что они – передовой класс. Но вряд ли кто-то из них имел навык, стиль "государственного" мышления.
При этом канцеляристы, письмоводы знают и понимают стиль управления и, естественно, являются той группой, которая воспроизводит предыдущий стиль.
Какие люди нужны такой системе, при таком характере воспроизводства власти? Творческие? Самостоятельные? Интеллектуальные? Нет – послушные, серые, гибкие.
Так работает механизм негативного отбора. Умник пойдет на другую работу, а "воспроизводить стиль" будут все те же люди. У Украины есть эта беда.
Те люди, которые были стержнем системы, они сохранились. Но самое страшное, что они стали ее воспроизводить.
– Могло ли быть по-другому? Есть ли механизмы, как можно выйти из порочного круга негативного воспроизводства?
– Вероятно, есть. Когда общество, государство выбирает для себя иную значимую модель поведения, иного значимого другого или иные значимые ценности. И честно просто копирует их.
Не производит старый стиль формирования прокуратуры, а просто берет лучшие примеры в других странах и механически переносит на свои реалии.
Психологи говорят: когда у вас плохое настроение, улыбайтесь себе. И эта искусственная улыбка запускает определенные процессы в мозгу, которые снимают напряжение и в итоге приводят к настоящей, естественной улыбке.
Вот так же, я думаю, могут работать механические переносы опробованных государственных алгоритмов других стран.
Еще есть механизм дисциплинарных практик, когда навык, правило новой жизни вырабатывается через систему наказаний и жесткого контроля.
– Вам не кажется, что сейчас не хватает интеллектуалов, чтобы осмыслить все то, что с нами произошло, и сформулировать вот этот "новый стиль"?
– Количество людей, которые предрасположены к интеллектуальной деятельности, я думаю, во всех обществах примерно одинаково.
В западных странах тоже есть люди, которым нужно только пиво и футбол, и больше ничего. Но Запад столкнулся с этой проблемой на несколько десятилетий ранее. Поколение хиппи отрицало культ потребления, но вместе с этим и культ работы, ответственности, социальной взрослости.
Тогда Запад очень трезво посмотрел на себя со стороны. Как отреагировал Запад на понимание, что не все люди одинаково тяготеют к саморазвитию? Он отреагировал на это гарантиями социальных лифтов для способных членов общества, вне зависимости от происхождения, места рождения, цвета кожи, семейной истории.
Этот лифт работает свободно. Когда мы смотрим на Запад, мы видим ключевых игроков – людей, которых общество продвигало, обучало и воспитывало специально для интеллектуальной работы.
В нашей этой длинной колониальной истории с негативным отбором, – социальные лифты закрылись не сейчас, не при Януковиче. Этот негативный социальный отбор для Украины работал столетиями.
И получилось, что для того чтобы заниматься в Украине интеллектуальной работой, приходилось преодолевать невероятные препятствия. Там, где западному коллеге всего лишь нужно было хорошо делать свою работу.
Когда столько усилий уходит в свисток, выживают не все. Очень сложно "вырастить" вот этот класс, который способен к интеллектуальной работе, к критическому мышлению, к созданию новых смыслов.
– Сколько у нас есть времени, чтобы избавиться от воспроизведения стиля?
– Мы не перестали врать. Но делаем это в значительно меньших масштабах. Ложь требует сил и времени. Их жалко тратить впустую. Люди потихоньку перестают играть в "а что подумают соседи?". Важно, что думаешь и что можешь ты сам. И в этом состоянии маска – лишняя. Она мешает.
Есть осознание свободы и личного достоинства. Мы точно знаем, что нас бить нельзя. И для многих свобода, возможно, впервые, – не вольница степная, а суровый механизм из ответственности и действенности.
Мы впервые понимаем, что нам никто ничего не должен. И все, что мы можем, – мы можем только сами. Часть общества оказывается более зрелой, чем государство.
Мы за этот год все изменились, причем во всех возрастных группах. Мы все отчетливо повзрослели.
Реформы – это попытка переустановки правил. У нас нет шанса проиграть.
Сейчас мы платим за эти изменения погибшими людьми, не сложившимися жизнями – это очень высокая цена. За такую цену игрушки не покупают.
Процесс реформирования государства не будет быстрым. Потому что нам надо чуть больше времени для того, чтобы государство дозрело до той части общества, которая формирует ключевые смыслы и способна самоорганизовываться.
Мы как будто отвоевали свое прошлое, зафиксировали. Сейчас мы оказались больше, чем наше прошлое. Нам выпал исторический шанс. И через 50 лет нам будет, что рассказывать нашим внукам об этом времени.
– Мы начали наш разговор с немецкой оккупации, с того, что советская историография не позволяла людям быть обывателями на оккупированной территории. Сейчас в нашем сознании также формируется негативный образ "жителя Донбасса". На ваш взгляд, это естественный процесс или все-таки искусственный?
– Значительная часть людей в Украине не понимает тех, кто оказался в оккупации. А бабушки умерли, и рассказать честно об этом уже некому. Тем не менее, дегуманизация как процесс имеет и искусственное происхождение, потому что основные ее темы задаются кремлевским агрессором.
Как только нарастает масштабное социальное сочувствие, обязательно случается либо парад военнопленных, либо привязанная Ирина Довгань к столбу, либо выборы 2-го ноября с раздачей картошки и морковки.
Когда оккупанты уходили из Славянска, они закладывали мины даже в школах. Теперь закладываются мины в сознание.
И это делается очень грамотно. Нельзя недооценивать своего врага, он ведет информационно-психологические спецоперации, которые рассчитаны на игру в долгую. На то, чтобы раскалывать наше общество и дальше.
– Вы хорошо знаете советский период. Можете сравнивать пропаганду российскую и советскую?
– Это разные пропаганды. Советская пропаганда, при всей своей невероятной прямолинейности и местами грубости, – давила на кнопку "хорошего", развивая сочувствие, сопереживание, коллективизм, готовность жертвовать, учиться, бороться с плохим.
Сегодняшняя российская пропаганда достает из человека зверя.
"Распятые мальчики" и "рабы" – отсюда. Из внутреннего зверя. Уже разбуженного, уже кровожадного. Накачанный пропагандой, он все о себе знает. Спрашивает себя: "Могу я распять проклятого укра?" Отвечает себе: "Да!"
Может быть, ужасается этому. И защищается – переносом собственной низости на условного врага, который должен быть в разы хуже. А потому может распять не только взрослого, но даже ребенка.
Российский обыватель "награждает" нас своим расчеловечиванием. Отмахивается от собственных кровавых фантазий. Я думаю, что в минуты просветления они, в общем, все о себе знают. Но как с этим жить?
Если убрать "вышку Стругацких", то люди, конечно, выйдут из состояния невроза. Это не означает, что они сразу начнут любить ближнего. Но может включиться критика, боль от утраты самого себя. Ведь вышка действует как обезболивающее, как уничтожающее мозг, выедающее личность.
Личность возвращается, когда отключается массовый гипноз. Не знаю, поможет ли это отключение россиянам. Но для оккупированных территорий – это очень важно.
Когда выключается телевизор, выясняется, что между нами всеми – не ментальные пропасти, а маленькие овражки. Ничего уникального. Они есть между всеми людьми.
Потому что люди имеют право быть разными.
