Другой вопрос, насколько данные партнеры являются такими миротворцами. Например, Назарбаева я вижу более гибким и сдержанным политиком, чем Александра Лукашенко. В то же время Беларусь, конечно, сыграла свою определенную роль, выступив площадкой для проведения переговоров по Украине. Я думаю, что и на этой встрече в Минске решались эти вопросы. Конечно, глобально ситуация на юго-востоке Украины будет решаться не Назарбаевым и Лукашенко, а другими партнерами — Евросоюзом, США, Россией и Украиной самой, конечно.
Но нужно и важно посредничество для того, чтобы выйти на мирные договоренности. Вероятно, Александр Лукашенко также пытался найти в лице Петра Порошенко союзника по продвижению своих собственных интересов, по нормализации отношений с Европейским союзом и Соединенными Штатами Америки. Такими союзниками для него были Саакашвили и Виктор Ющенко, который сыграл большую роль в нормализации отношений Белоруссии и Европейского союза.
Учитывая хорошие контакты Порошенко с Европейским союзом и Штатами, не стоит исключать, что Порошенко будет готов выполнить такую миссию. Лукашенко идет на пятый срок, в 2015 году. Конечно, это много будет…
- Все возможно. В Зимбабве Роберт Мугабе — уже седьмой срок.
— Ну да… Конечно, столько не живут. Но на пятый срок в Европе — это много. Лукашенко сейчас очень заинтересован в нормализации отношений с Европейским союзом, а учитывая, что сейчас Россия имеет довольно напряженные отношения с Европой, Лукашенко любит играть на таких противоречиях. Он пытается и там быть, и тут. И у него получается каким-то образом 20 лет уже это делать.
— А почему получается? Ведь он иногда даже нагло себя ведет.
— Ну, позволяют партнеры, значит, так себя вести.
— А почему нельзя отношения с Белоруссией перевести в раздел договоров? Лукашенко всегда говорит, вот, я позвонил Путину, и мы решили. Почему нельзя четко прописать и соблюдать права и обязанности сторон
- Обязанности сторон прописаны во всех соглашениях, которые страны заключали после того, как обрели суверенитет. Зачастую эти договоренности просто не выполняются. На примере СНГ мы видим, что огромное количество соглашений, которые страны подписывали, просто не выполняются. В рамках Союзного государства Белоруссии и России тоже многие вещи остались декларативными. По Таможенному союзу мы тоже видим, что возникают какие-то разногласия сторон, но их нужно решать мирным диалогом, четко выражать, конечно, свою позицию, а не скандалить. Но зачастую, видимо, особенности некоторых политиков берут верх и они ведут себя таким образом.
Должна быть сдержанность дипломатическая. Некоторые вещи нужно оставлять при себе или говорить о них кулуарно. Не всем это дано, к сожалению или к счастью. Поэтому часто видим такие вот громкие заявления некоторых политиков, в частности, Александра Лукашенко. Еще один вопрос, который решал в Киеве, экономическое сотрудничество Белоруссии и Украины. Учитывая, что Беларусь сейчас столкнулась с определенными проблемами на российском рынке из-за валютных проблем, безусловно, Беларусь заинтересована в том, чтобы не терять рынки по Украине. Довольно значимыми являются поставки нефтепродуктов из Белоруссии в Украину.
— Кстати, ведь эти нефтепродукты же выработаны из российской нефти. И Медведев разрешил на 2015 год экспортные пошлины, которые зарабатывают на этом, оставлять в бюджете Белоруссии.
- Из российской нефти, абсолютно верно. Да, это было решено в мае 2014 года, когда подписывали документы по Евразийскому экономическому союзу. Но вопрос о создании единого рынка нефти и газа перенесен на 2025 год. Еще 10 лет надо ждать, если мы доберемся до этого вопроса. Это причина, почему Евразийский союз не является глобальной экономической структурой, а больше политизирован.
Мне кажется, что эти вопросы нужно быстрее решать. В мае было решено, что Беларусь получает эти пошлины. Это как раз компромиссное соглашение, потому что, конечно, Беларусь заинтересована в том, чтобы в бюджете оставлять эти средства.
Беларусь не добывает в достаточном количестве нефти даже для собственных нужд, поэтому она вынуждена брать российскую нефть. Беларусь перерабатывает ее, отправляет нефтепродукты, как в Западную Европу. Когда началось глобальное повышение цен на нефть, Беларусь очень существенные доходы получила. Цены, по которым Беларусь получает нефть и газ из России, существенно отличаются, например, от цен для других партнеров.
— Они ниже?
— Они намного ниже. Я примерно так прикидывал — с 2001 года по 2012–2013 годы Беларусь на этой разнице получила порядка 70 миллиардов долларов фактически субсидий от России. Это примерно, оценки есть разные. Но действительно доходы остаются в белорусской казне, они идут на развитие экономики и на поддержание социальной стабильности в стране.
— Вас не поразило, что Лукашенко отказался выступать, сидя за круглым столом, а на пресс-конференции очень эмоционально, с лихорадочным румянцем стал обвинять российских журналистов в том, что они его осаживают, отстраняют от власти? А решит все в следующем году на выборах белорусский народ. Что он хотел сказать?
- Александр Григорьевич — очень эмоциональный человек, он любит общаться с прессой, и пресса его очень любит. Очевидно, что он тоже читает и мониторит средства массовой информации, очень любит мониторить средства массовой информации России особенно. Конечно, его задевают зачастую вещи, которые о нем пишут и говорят. Он очень болезненно к этому относится.
Я думаю, что нужно относиться к этому более спокойно. Конечно, надо учитывать, что он готовится морально к пятому сроку в 2015 году. Недавно российский посол в Минске высказал сомнения по этому поводу. Возможно, это тоже эмоционально задело Александра Григорьевича, и он решил подчеркнуть, что он все-таки пойдет.
— Он может наладить отношения с Евросоюзом? Что для этого нужно?
— Я думаю, что отношения с Евросоюзом он может наладить. Конечно же, вопрос, готов ли он, например, пойти на освобождение некоторых политзаключенных. Другой вопрос, он едет в Киев навстречу с Порошенко, а накануне в Белоруссии блокируется несколько оппозиционных и не только оппозиционных сайтов. Среди них — сайты с либеральной, но совершенно нейтральной позицией.
- А чего он так боится?
— Проблемы в экономике Белоруссии в 2010–2011 годах привели к так называемым молчаливым акциям протеста. Сейчас он видит, что происходит на российском рынке, он понимает, что это может рикошетом отозваться на ситуации в Белоруссии. Безусловно, он переживает, что негативные последствия в экономике скажутся на доходах населения. Я думаю, что весь следующий год граждане Белоруссии проведут на дачах, рассчитывая только на себя. Поэтому он опасается, что подобные вещи могут привести, в том числе к массовым акциям протеста. Если в прошлые годы основными источниками донесения информации были подконтрольные газеты и телеканалы, то сейчас появляется интернет.
— Но в таком случае ему нужно укреплять дружественные отношения с Россией, а не так противопоставлять себя России. Почему он не поддерживает контрсанкции?
— А здесь — вопрос денег, цена вопроса. Беларусь, конечно, и Казахстан, имеют свое суверенное право не поддерживать санкции.
— Европейский союз действует в этом плане более скоординированно.
— Тоже не всегда скоординированно. Они тоже зачастую очень спорят и не всегда принимают решение.
— Новый, с 1 января стартующий Евразийский союз будет иметь такие механизмы согласования солидарной позиции?
— Конечно, но не всегда. Есть вещи, которые принимаются национальными правительствами, и решение остается за той или иной страной. Когда наши страны готовились вступать в ВТО, позиция менялась несколько раз — то мы вступаем вместе, то не вместе. В итоге Россия самая первая вступила в ВТО, а остальные остались за бортом. Вопрос: действия были скоординированные либо нет? И по санкциям то же самое. Лукашенко, конечно, здесь увидел возможность заработать. Нет границы, и можно поставлять товары. Появились белорусские оливки, арбузы и так далее.
— До какой степени Лукашенко — союзник России? В чем он нас поддержит?
- Союзник, безусловно. И Беларусь экономически глобально привязана к России: по энергетике, например, 100-процентная зависимость. Беларусь не имеет возможности в данный момент времени просто вот так сказать: Мы уходим! Россия говорит: ладно, поднимаем вам цену на газ, как для Украины и Прибалтики, с нефтью проблемы и так далее. В то же время рынок сбыта: порядка 90 процентов всего экспорта продовольствия из Белоруссии идет на российской рынок. Как бы ни хотела Беларусь уйти в Европу или еще куда-то, она не сможет этого сделать, потому что для этого нет экономических условий.
Вот идти вместе с Россией и сотрудничать с Европой тесным образом возможно. Безвизовое пространство с Европейским союзом, свободная экономическая зона, единое движение капиталов, товаров, услуг с Европейским союзом, вместе Россия, Белоруссия и Казахстан могут наладить. И Украина вместе с нами могла бы, и не было бы никакой войны. Это абсолютно политическое решение.
Ведь Европа тоже воевала много-много столетий, но они пришли к тому, что не нужны границы, визы, птичка-то летает свободно — никакой границы, никакой проволоки. А наши граждане еще стоят в посольствах, ждут какие-то визы. Зачем, кому это нужно? Россия даже шла к отмене виз. Я рассчитывал, что в России вот-вот уже появится безвизовый режим. Он был бы очень выгоден и для европейской экономики — туристы поехали бы. Но, к сожалению, этого не произошло.
— Саммит ОДКБ прошел просто на удивление гладко, в отличие от экономического…
— Сотрудничество в военной сфере, в частности в рамках ОДКБ, традиционно является стабильным…
— Когда нужна защита России, пожалуйста, дайте нам ее. А когда нужно поддержать Россию экономически, почему-то никого нет…
— Да. И неслучайно Таджикистан участвует в этом образовании, потому что Таджикистан не имеет своих возможностей для закрытия границ с Афганистаном. Конечно, Россия здесь оказывает большую роль в прикрытии наркотрафика и так далее.
— Как вы оцениваете деятельность Назарбаева вообще и его визит в Киев в частности?
- Казахстан всегда имеет особую позицию, Назарбаев очень острожный политик. Он себе приписывает лавры того, что он является фактически основателем Евразийского экономического союза. В то же время Казахстан не участвовал, например, в интеграционных отношениях Белоруссии и России. Мы видим, что союзное государство остается главным по степени интегрируемости образованием на постсоветском пространстве. То есть Евразийский союз я бы на второе место поставил. Назарбаев, конечно, авторитетный политик, надо отдать ему должное, с ним считаются и мировые лидеры. Он не поссорился, как Александр Лукашенко, например, с европейскими и американскими политиками по ряду причин.
В Киев он летал, вполне возможно, в том числе с миротворческой миссией. Возможно, еще вопрос обсуждался по энергетике. Я не исключаю, что Казахстан может каким-то образом участвовать и помогать Украине с энергоресурсами. Может ли Назарбаев играть роль миротворца? — Думаю, что в большей степени да, чем нет. Потому что его позиция все-таки принимается сторонами.
Если партнеры готовы доверять тем, кто является посредником, эта миссия может быть успешной. Может быть, он в большей степени подходит на роль эффективного посредника, чем Лукашенко.
Каждый из них мог играть свою роль, выполнять свою миссию, и, безусловно, их действия скоординированы по многим вопросам, и в рамках Евразийского союза, и в рамках Таможенного союза. Те распри, которые мы видим, и дискуссии, которые вываливаются в СМИ, зачастую могут быть информационной уткой. А глобально политики могут решать более серьезные задачи, совершенно о другом говорить, но это останется за кадром.
Подготовил Юрий Кондратьев
