Мария Захарова отвечала с воодушевлением, не обращаясь к записям, которые были подготовлены её службами. Пять лет назад названная BBC в числе 100 самых влиятельных женщин мира, она несколько месяцев не давала интервью западным СМИ. Перевод её высказываний, выполненный нами, был заверен министерством.
Le Point: Как вы думаете, что Запад «упустил» в отношениях с Россией? А конкретно в том, что касается войны между Россией и Украиной?
Мария Захарова: Всё началось в конце 1980-х – начале 1990-х, тогда еще можно было отличить Европу от США. До распада СССР мир был биполярным. Когда из него стали выходить государства-участники Варшавского договора – а этот процесс начался еще до распада СССР – Европа могла отстоять свою независимость. СССР выступал за союз двух Германий, США были против...
Именно тогда Европа начала понимать, что значит быть по-настоящему единой Европой без разделительных линий. Она начала объединяться. И в этом тоже мы были «за». Мы сказали: мы с вами! Давайте объединимся, интегрируемся! Давайте строить будущее вместе! Но это было ужасно: Соединенные Штаты Америки, элиты, «глубинное государство», не знаю точно, вдруг поняли, что это будет кошмаром. Что если бы Европа объединилась с нами, с нашими российскими ресурсами, то это не только сделало бы их неконкурентоспособными, но даже стало бы их концом.
Сначала они выступили против нашей интеграции, отказались от безвизового режима, потом начали процесс приближения своих военных баз с контингентами и техникой к нашим границам. Затем они приняли в НАТО новых членов, но, что более важно, они создали этот исторический антироссийский нарратив.
Le Point: В какой момент это изменилось?
Мария Захарова: В начале 2000-х, когда мы, наконец, поняли, о чем речь, мы сказали им: эй, скажите, товарищи, какой мир мы строим? Мы те, кто открылся Западу, а не наоборот! Европа, со своей стороны, продолжила интеграцию, особенно экономическую: создание евро, Шенгенской зоны; а для США это был второй шок: доллар перестал быть единственной доминирующей валютой. Но доллар обеспечен только собственным долгом и ничем другим. А евро обеспечивает высокий экономический уровень двадцати стран, не считая экономик стран Восточной Европы, Центральной и Северной Европы... Извините, но это мощная экономика, и которая, к тому же в то время питалась мощным потенциалом российских ресурсов!
Но американская валюта — это мыльный пузырь! Там поняли, что надо действовать не только по отношению к нам, но и по отношению к Европе: стали подрывать наши энергетические связи с Украиной, ставшей центральным узлом этой политики. Украинские политики начали кричать, что мы очень опасны, потому что мы не поставляем им свой газ бесплатно, американцы ответили европейцам, тогда покупайте наш!
Европейцы возразили: это дорого, если мы будем покупать дороже, наше общество не поймёт... Увеличивайте налоги, ответили они! Проблема, потому что налоги — это еще и люди, ответила Европа. ОК, ладно, выпутывайтесь сами, вот что сказали американцы. Так что Украина просто инструмент, вот и все! У Европы бананы в ушах.
Le Point: То есть для вас в этой ситуации нет ничего нового?
Мария Захарова: Что в ней нового? Что у Европы оба глаза закрыты, а в ушах бананы? Все это из-за ваших СМИ, которые за весь этот период ни разу не выезжали на Донбасс, за исключением нескольких. Зато во времена Pussy Riot или Навального они все были здесь. Но там, когда умирали тысячи людей, не было никого. А вы знаете, что с 2014 года крымчане не имеют права на получение шенгенских виз? Почему? Потому что они могли бы рассказать о ситуации!
А ведь достаточно было приехать в Крым, чтобы понять. В 2016 году мы организовывали пресс-поездки в Крым, спрашивали у журналистов, что они хотят увидеть и чем заняться, на все предложения они сказали ОК. Француз сказал, что хочет поехать на военно-морскую базу Черноморского флота. Мы согласились. Но когда мы прочитали его статью, мы не поверили своим глазам, такая цензура! Заголовок ее был что-то вроде «чтобы напугать Европу, Россия собрала журналистов и показала им Черноморский флот», а вы меня спрашиваете, почему Европа ничего не знает! Именно из-за таких журналистов!
Le Point: Удалось ли России за последние девять месяцев развить отношения со странами, не входящими в западную сферу?
Мария Захарова: Мы не занимаемся переворотами и свержениями. Все эти годы мы действительно старались повернуться к Западу. Сегодня мы хотим иметь гармоничные и сбалансированные отношения со всеми теми, с кем можно строить отношения на равных, взаимоуважительных и выгодных условиях. Концепция «многовекторности» начала развиваться с приходом Примакова в МИД (Евгений Примаков был министром иностранных дел с 1996 по 1998 год, прежде чем стать премьер-министром, ― прим. ред.). До него мы смотрели только на Запад. Козырев (Андрей Козырев был министром иностранных дел с 1990 по 1996 год, — прим. ред.) даже сказал такую фразу: «У России не может быть интересов, отличных от интересов США»! Да, он это сказал, а сегодня говорит, что раньше Лавров был хорош, а сегодня он ужасен...
Но ужасно именно то, что произошло с Козыревым, а не с Лавровым. Тем, кто правил Россией в те 1990-е годы, даже казалось, что они могут сократить количество российских посольств по всему миру, и они это сделали! Они не платили зарплату чиновникам министерства, не посылали их в командировки и т.д. Примаков настаивал на наших национальных интересах и на необходимости сильной дипломатии. Он делал все, чтобы мы получали зарплату и чтобы наши посольства ни в чем не нуждались. Именно с этого момента Россия начала налаживать тесные связи за пределами Запада. И сегодня эти страны Азии, Африки, Латинской Америки как раз и есть те самые, кто, вопреки требованиям США, не занимают антироссийскую позицию. И они представляют большинство стран мира! Оружие, которое вы отправляете в Украину, уже утекает на европейский черный рынок.
Le Point: На ваш взгляд, проводит ли Запад антироссийскую политику?
Мария Захарова: Это не антироссийская позиция, это антинациональная позиция по отношению к своим собственным народам. Что мы должны в ней увидеть? Конечно, нам бы хотелось, чтобы нас воспринимали нормально, объективно и позитивно, но что можно с этим поделать? Во-первых, вы разрушаете себя! В конце концов, у вас ничего не осталось, у вас больше нет ни ресурсов, ни тех возможностей, которые давали вам отношения с Россией, и даже мира в Европе у вас больше нет.
На Украине с 2014 года пылает Донбасс и всем наплевать. Вы даже не понимаете, что все оружие, которое вы отправляете в Украину, уже утекает на европейский черный рынок. Вы знаете почему? Потому что то, что вы считаете «русской» мафией, никогда не было «русской», это скорее ребята из Молдавии и Украины. Вы всегда считали, что все выходцы из бывшего СССР ― русские, никогда не делали различий. Ваши министерства внутренних дел, ваша полиция и спецслужбы знают это, но общественное мнение в целом не знает. Поздравляю вас, приняв «элиту» из Северной Африки и Ближнего Востока, вы сегодня заменили все это выходцами из Украины, но это не те люди, которые хотят работать или учиться…
Le Point: Вы имеете в виду беженцев от войны?
Мария Захарова: Да, вы их так называете. Многие страдают от гуманитарной ситуации, это правда, но это не те люди, которые будут привносить в Европу часть своей собственной жизни, они просто ею пользуются!
Им нужны пособия, жилье, и они воспользуются этой политической ситуацией. Они увидели, как ею воспользоваться… Мы знаем их менталитет, а вы нет. Ваши прекрасные ценности толерантности потеряли смысл: вы перешли к попустительству. Толерантность — больше не уважение к другому мнению или возможность выслушать того, у кого нет той же ментальности, что у вас, это стало попустительством в отношении любых поступков человека, хороших или плохих. И теперь ― это хаос.
Le Point: Вы бы так сказали, если бы мы разговаривали до начала войны, в феврале 2022 года?
Мария Захарова: Конечно! Это говорится годами, по крайней мере, с 2014 года. И помните, в 2007 году на Мюнхенскую конференцию приезжал Владимир Путин. Он сказал: «Подумайте хорошенько, чего вы хотите от нас? Чтобы мы были вместе или нет? Знайте, что мы не можем оставаться безучастными перед лицом вашей лжи!»
В 2015 году по Сирии Путин заявил Генеральной Ассамблее ООН: «Если вы видите, как я, что Исламское государство существует, мы должны объединиться, чтобы противостоять ему. Как в 1941 году, когда мы все упустили Гитлера именно потому, что вы вовремя не решились! Давайте объединимся и вместе победим ИГИЛ». Половина зала смеялась, другая половина свистела… Путин сказал: ОК, он вернулся в Москву, а на следующей неделе наши самолеты полетели в Сирию. Он был прав по всем пунктам, даже если в то время нам многие угрожали. Сегодня те же страны благодарят нас и говорят, что мы их спасли! Во что вы верите? Чтобы все так закончилось, как с Сирией? Вовсе нет, «коллективный Запад» был бы в другом месте, где есть газ и нефть. Они никогда не идут туда, где бедность, проблемы и голод. Только туда, где есть ресурсы.
Le Point: Запад проснулся только из-за конфликта на Украине?
Мария Захарова: Кто проснулся? Запад? Он спит летаргическим сном. Наиболее активны в этой игре Соединенные Штаты Америки, Евросоюз немного похож на /Титаник/, вода льется со всех сторон, но оркестр продолжает играть!
Если бой честный, американцы проигрывают.
Le Point: Западные СМИ и политические лидеры интерпретировали вывод российских войск из Херсона как поражение. Вы можете убедить, что это не так?
Мария Захарова: Мы не собираемся никого ни в чем убеждать. Времена, когда мы пытались убедить, прошли, это их проблема. Им решать, как они все это воспримут! Кто-то спит, кто-то нас освистывает, но все занимаются поставками оружия, и мы уже поняли, что дискуссия в подобном формате бесполезна. За ними гонялись восемь лет, добивались ― через Запад ― соблюдения Киевом Минских соглашений. В течение восьми лет Запад этого не делал. И мы сейчас пойдем говорить с ними?
Я бы поняла, что вам нас не жалко, я даже понимаю, что вам не жалко Украину, но вам даже себя не жалко, со всем этим оружием, которое вы поставляете, вы забыли обо всех террористические актах, совершенных на вашей территории? Вы все прошли через это. Никто на это никто не обращает внимания, это стало проблемой внутренней политики. Кроме того, во главе политических институтов некоторых из этих стран стоят люди, связанные с Соединенными Штатами, потому что они там учились, работали... Соединенные Штаты хотят лишь, во-первых, доминировать в мире и быть единственными, кто контролирует все процессы, во- вторых: отсутствия конкурентов...
Однако, если бой честный, они проигрывают. Технологически они уже проиграли Китаю; экономически, финансово и с цивилизационной точки зрения они проиграли Европе и остальному миру; с точки зрения своего ВПК они понимали, что отстали. Что касается космоса, я рада, что они могут отправлять туда космические корабли, но это стало возможным благодаря нашим ракетам-носителям! Это все просто пиар. По сути, США потеряли все из-за кризиса своей системы, основанной на этом господстве доллара. Их долг огромен. Их экономика не реальная, а лишь виртуальная. Вам нужны доказательства? Послушайте Трампа! Когда он говорил о «Сделаем Америку снова великой», это означало, что нужно вернуться к реальной экономике!
Вспомните, как была создана G20 в 2008 году, когда американский рынок недвижимости лопнул, утянув за собой все мировые фондовые рынки. Это был глобальный, но искусственный кризис, из-за американской ипотечной системы… Однако тогда, в 2008 году, для возрождения мировой экономической системы нужны были все, от ЕС, Бразилии, стран Персидского залива, до России и Китая. «Большой Брат», извините за выражение, наделал в штаны, всем пришлось помогать… Потом, когда он выздоровел, «Большой Брат» полез в Ирак, Ливию, Афганистан, Сирию, Украину…
Le Point: Российско-американские отношения были легче при Трампе, чем при Байдене?
Мария Захарова: Вовсе нет, особенно когда Трампа каждый день обвиняли в особых связях с русскими… А что значит «проще»?
Le Point: Сегодня, с Байденом, не сложнее?
Мария Захарова: Сегодня забавнее… Нет, я шучу, но мы все понимаем, что происходящее — абсурд. Выборы, в результате которых Байден был избран в 2020 году, происходили незаконным образом, нечестным. Сами американцы об этом говорят: почитайте опросы, согласно которым население не верит в эти результаты! И о какой свободе слова можно говорить, когда закрывают твиттер-аккаунт действующего президента, понимаете, находящегося в должности! Только потому, что это было пожеланием либеральных сфер!
В 2016 году Трамп победил именно потому, что смог напрямую обратиться к своей аудитории через социальные сети. За эти 4 года не было ни дня, чтобы его не обвинили в связях с Россией, но при чем тут мы? С другой стороны, мы видели, как некоторые европейские лидеры были связаны с Хиллари Клинтон. Франсуа Олланд, например, поздравивший ее еще до объявления результатов, наверное, хотел быть первым. Проблема скорее в том, что Россию обвиняют в поддержке Трампа, даже если нет доказательств, подтверждающих это, а некоторые открыто поддерживают Хиллари Клинтон и тут опять двойные стандарты. Они думают, что имеют на это право, а мы нет. Они объясняют это тем, что мы не являемся «настоящей» демократией. Этим все сказано.
Класс! Их спрашивают: а кто определяет «настоящую» демократию? Мы, «коллективный Запад», — отвечают они. Иран? Нет, Иран не демократия, Венесуэла? Тоже нет… В 2020 году госпожа Родригес, вице-президент Венесуэлы, во время визита сюда, в Москву, произнесла блестящую фразу: «Вы знаете, сколько выборов мы провели? Ни одни США не понравились! Почему? Потому что их интересуют не выборы, а их результаты!» Вот именно: американцы считают легитимными только те результаты выборов, которые их устраивают.
Le Point: The /Wall Street Journal/ сообщает, что в последние недели Кремль и администрация президента провели официальные обсуждения ядерной угрозы. Вы подтверждаете?
Мария Захарова: Я не знаю, о каких именно контактах вы говорите. С другой стороны, что касается нашей позиции по ядерному оружию, мы пытаемся всех успокоить. Об этом мы опубликовали заявление на сайте Министерства иностранных дел. Давайте перестанем спекулировать, давайте перестанем говорить об этом.
Le Point: Но если Владимир Путин заговорит об этом, спекуляции возобновятся…
Мария Захарова: Он сейчас об этом говорит? Нет. Мы решаем, что хотим сказать, а вы решаете, что хотите услышать. Мы будем продолжать говорить то, что хотим сказать. А что касается продолжения диалога, то послушайте… Вот Макрон нас всех утомил. Особенно, когда мы узнали, что во время его телефонных разговоров с Москвой за ним стояла камера, и всё записывалось для фильма (/Президент, Европа и война/, 2022 ― прим. ред.). С кем нам тогда говорить и о чём? Прошло восемь лет с тех пор, как мы уже все обсудили, и что касается Украины, то все решают Соединенные Штаты.
Вы понимаете, что посол Украины в Германии назвал канцлера Шольца «обиженной колбасой» (в мае 2022 года ― прим. ред.), он как бы говорил Шольцу, что его единственная работа ― продолжать давать деньги, оружие. С кем в ЕС можно говорить об Украине? Посоветуйте мне. Может с Боррелем? Или с итальянцем? Или с немкой Бербок, специалисткой по экологии? С кем поговорить и о чем? Они даже не понимают, о чем говорят...
Le Point: То есть никто в Европе не смог бы повлиять на ситуацию?
Мария Захарова: Могли бы, если бы признали, что центр решений находится в Вашингтоне, который вводит санкции, составляет списки, поставляет оружие, говорит, что нужно принять беженцев, сделать то или проголосовать за то… Как могли европейцы допустить все это, когда они не способны быть самостоятельными, то есть действовать самим по себе? Самое печальное, и я говорю это с сарказмом, это то, что каждое государство в ЕС считает себя независимым, убеждено в этом, даже если они не могут сказать, что это означает. Они даже не в состоянии спокойно задавать вопросы, например, такой: кто взорвал газопроводы (Северный поток ― прим. ред.) на дне Балтийского моря? Они не имеют права даже спрашивать. Зато когда был отравлен некто Скрипаль (Сергей Скрипаль — российский агент, ставший двойным агентом Великобритании, переживший попытку отравления «Новичком» в 2018 году — прим. ред.), об этом заговорила вся Европа… но разве это касалось Франции, Италии, Великобритании? Они даже не знали, что произошло на самом деле.
А ведь этот проект относится к инфраструктуре, которая затрагивает всех. Да, это наш газ и наши трубы, но для снабжения Европы! Он был разрушен, и ни один глава государства или премьер-министр ЕС не осмеливается задать этот простой вопрос: кто это сделал? А вы мне говорите о независимой европейской политике! Люди способны задавать вопросы, но дома, а не публично. Как только кто-то об этом заговорит, к нему приходят спецслужбы и обвиняют его в том, что он российский агент.
Le Point: Как вы думаете, то, о чем вы говорите, происходит во Франции?
Мария Захарова: Я не думаю, я это знаю…
Le Point: Существует ли русофобия во Франции?
Мария Захарова: Французы сопротивляются этому, потому что они читают, смотрят фильмы, ходят в театр и привыкли думать и размышлять сами благодаря своему уровню культуры. Но им пытаются навязать это сверху. Как в Испании, Португалии и Греции.
Le Point: Вы часто говорите о том, что вы называете «двойными стандартами» между Россией и Западом. Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду применительно к Украине?
Мария Захарова: Вот пример: в 2012 году группа молодых россиянок, одетых как панки, ворвалась в московский собор. Они назывались Pussy Riot. Они прыгнули за алтарь, станцевали на фоне икон и святынь, сделали несколько заявлений и разместили это видео в социальных сетях. В России люди и силовые структуры были потрясены. Этот храм Христа Спасителя является самым большим на территории России, он был полностью восстановлен после его разрушения коммунистами, которые сделали на его месте бассейн. Возводили его на народные деньги сначала в XIX веке в честь нашей победы над Наполеоном в 1812 году, потом в XX-м. Эти девушки за считанные минуты осквернили все, во что верит народ нашей страны! Хотели спровоцировать. Либеральный мир защищал их, а также Мадонна, Стинг, Red Hot Chili Peppers и т.д. Нам говорили: как вы смеете наказывать молодых женщин за их гражданские поступки? Это же искусство!
Сегодня мы видим, что в разных уголках Европы активисты одного с ними возраста заходят в музеи и обливают некими жидкостями произведения. Они протестуют против того, что, по их мнению, является вредом, причиняемым природе промышленными предприятиями. Их цель не уничтожение произведения искусства, защищенного стеклом, а привлечение внимание к этой проблеме. И что же мы видим?
Никто не высказывается в их пользу. Их не поддерживает ни Евросоюз, ни президент США, ни какой-нибудь дипломат, тогда как каждый из них защищает экологическую программу, а во всех этих странах демократы пока считают экологию центральной темой. Напоминаю всё это, чтобы сказать вам, что подобные гротескные действия не приводят к одинаковым реакциям.
Когда это происходит в России, это критикуют, но как только это затрагивает Запад, таких людей считают хулиганами! Почему? Я хотела бы знать! И это лишь один пример из многих.
Сколько молодых людей попало в тюрьму за участие в «Жёлтых жилетах» во Франции или в протестах в Америке? Сотни, тысячи человек, штурмовавших Капитолий, осуждены по уголовным делам. Но как только что-то подобное здесь, это сразу касается США, Брюсселя, Парижа, Рима, Мадрида, Лиссабона! Я хочу сказать: эй, друзья, наверное, должны быть одинаковые стандарты!
Что касается выборов ― то же самое. В США: никто не понимает, что произошло на самом деле. Наблюдатели ОБСЕ говорили о нарушениях с большой деликатностью. Я это знаю, внимательно читал их пресс-конференцию. В то время как по мнению этих самых западных наблюдателей ни одно голосование не прошло спокойно у нас. Каждый раз это была одна и та же истерика. Мы не вмешиваемся в выборы в США, а они не вмешиваются в наши! Это второй пример. И в Венесуэле! Для жителей Запада Мадуро не президент. Хорошо, но кто это тогда? Даже если сегодня все изменилось, Макрон приветствовал его, а также Керри, который, напомню, представляет страну, которая его разыскивает.
Le Point: А Украина?
Мария Захарова: Что касается Украины, то все началось с того, что США вместе с Евросоюзом, Брюсселем, Берлином и в меньшей степени Парижем, Варшавой и странами Балтии начали вмешиваться во внутренние дела этой страны, они прямо на месте формировали ситуацию, тратя деньги, умножая политическую поддержку, обучая тех, кто в 2014 году спровоцировал государственный переворот. А оранжевая революция 2004 года? Третий тур выборов? Хотя всем было видно, что их выиграл Янукович (бывший пророссийский президент Украины в период с 2010 по 2014 год — прим. ред.). За него проголосовала вся юго-восточная Украина.
Поэтому они своими руками создали Украину, добились смены правительства и превратили энергетические проблемы в политический фактор. Именно они решили, как Украина будет покупать у нас энергию, и что эти трубы будут проходить через их территорию транзитом. Потом оказалось, что только они имели право действовать подобным образом, очередной двойной стандарт, и это могло только взорваться, потому что если дважды изгоняешь избранного президента, это не может пройти гладко. Они убрали его, как нечестного!
Le Point: Не могли бы вы объяснить термин «коллективный Запад»?
Мария Захарова: Дело в том, что у вас нет индивидуальной внешней политики! Неоднократно во время пресс-конференций я была свидетелем вопросов, которые журналисты задавали министрам иностранных дел европейских стран. Все ответили, что не имеют права высказывать своё мнение по глобальным международным вопросам, поскольку проводят коллективную политику в рамках ЕС и НАТО. Поэтому они могут комментировать только двусторонние отношения.
Вы «коллективный Запад», потому что объединены административной системой руководства внутри НАТО. С 1990-х и 2000-х годов ЕС перестал быть политико-экономическим союзом, стал частью НАТО, перестал быть автономным.
Однако, согласно некоторым опросам, когда население такой или другой европейской страны не поддерживает антироссийские санкции, и вовсе не из-за любви к России, а потому, что санкции усложняют им жизнь, то не имеет средств делегировать своё мнение руководителям. Прекрасно известно, кто первым принял решение о санкциях после 2014 года, это был Байден, тогда вице-президент, именно он повлиял на решение ЕС, это общеизвестно. Только после этого страны ЕС решили подвергнуть нас санкциям, так что вы понимаете, что мы подразумеваем под идеей «коллективного Запада»! Нет ничего плохого в том, чтобы принимать решение коллективно, мы тоже члены коллективных структур, но есть принципиальная разница: мы решаем с другими на равных.
По каким-то не очень принципиальным вопросам европейцы принимают решения вместе, но как только у некоторых стран возникает соблазн принять решения, выгодные им лично, но отличающиеся от того, что важно для надстройки, их наказывают. Посмотрите, что происходит в Польше, и это не имеет никакого отношения к России, у нее есть свое национальное законодательство по гендерному вопросу или национальному вопросу, но если Брюсселю это не нравится, они наказаны! А Венгрия! Как к ней относятся, как относятся к Орбану! Вот оно: никто не может принимать собственные решения, если они не совпадают с мнением «Большого Брата».
