— Мне кажется, что присутствует и тот и другой момент. Но самое главное, что со времен распада Советского Союза, то есть со времен крушения двухполярного мира, мы не нашли новой формы включения в мировое пространство. Когда я говорю «мы», имею в виду российских политиков.
То, что делаем сейчас, — это попытка вернуться к той форме отношений, которая существовала во времена Советского Союза. Мы хотим быть центром силы, который противостоит каким-то другим центрам силы. Но пытаемся вернуться к той политике с совершенно несоответствующим ей арсеналом.
Враг — он всегда необходим. То ли мы сами себя сделали врагом Запада, то ли Запад нам отвел эту роль. Соответствует ли она нашим интересам? Конечно, нет. Я думаю, у нас гораздо больше возможностей, чем выполнять нынешнюю роль… Знаете, как у Экзюпери: «надо беречь старую крысу, потому что она у нас одна».
Вот и Западу надо беречь Россию в качестве врага, потому что это сплачивает их мир, дает возможность как-то оправдывать трату новых средств на гонку вооружений.
— В последнее время актуально критиковать Запад на ценностном уровне. Мол, там никаких примеров для подражания. На ваш взгляд, остались ли эти примеры? И, если нет, то на каких ценностях Россия должна строить свое будущее?
— Думаю, что прежде всего задача, которую мы перед собой должны ставить в России, — это не понравиться кому-то и не расписаться в том, что мы на кого-то похожи или не похожи. Задача, которая стоит перед Россией — организовать удобную, эффективную, удобную жизнь в нашей стране.
Это та задача, которую все время ставит перед собой Запад. Для этого он и изобретал разные инструменты. Такие, как демократия, современные экономические институты. Нам тоже нужно двигаться по этому пути. Но цель должна быть — не заимствование каких-то инструментов ради заимствования.
Я думаю, что когда в нашей стране будет так же удобно, уютно и безопасно, как в европейских странах, то проблема — надо ли нам входить в Европу, надо ли быть похожими на Запад или нет, отпадет. Мы уже станем частью этого удобного, демократического мира.
Что касается оригинальности, неповторимости. Демократия — это такой институт, который позволяет обществу реализовывать свою уникальность, неповторимость в политическом, экономическом и во всех других отношениях. Если есть возможности демократического участия общества в культурных, политических, социальных процессах, то оно будет реализовывать свой неповторимый потенциал.
Поэтому демократия — это не путь разрушения нашей идентичности, нашей неповторимости, а способ ее выявления. Угроза аутентичности исходит от авторитаризма, от авторитарного насаждения модернизации и каких-то заимствованных форм организации социума. Общество должно само их создавать, для этого и необходимо развивать демократические институты.
— Тогда получается, что для общества прогресс должен быть самоценностью. Но из истории мы знаем, что для многих народов требуется культурная революция, то есть пересмотр ценностей. Скажем, у нас это было при Петре Первом, потом во время коллективизации. В Китае — при Мао.
— Самоценность представляет не прогресс, а люди, которые живут в стране. Поэтому определять критерии прогресса можно только с точки зрения того, насколько эти меры способствуют росту благосостояния, раскрытию потенциала как можно большего количества людей в обществе.
С этой точки зрения и реформы Петра, и то, что вы говорите о Китае, нельзя однозначно назвать одним словом- «прогресс». Реформы Петра что-то привнесли, но отбросили огромную часть общества в состояние традиционного существования. Затем последующие правители усилили эту тенденцию.
Нужно иметь в виду, что само понятие прогресса пришло к нам с Запада, из Европы, с эпохой Просвещения. Для Европы это действительно было расширение возможностей, подключением к просвещению, прогрессу все более и более широких масс собственных граждан.
Потому, что оборотная сторона этого прогресса — колониальная — была вынесена за пределы этих стран. А в России — вот ее отличие! — колониальный и модернизационный процессы, переход к новому, современному типу развития и колониальная консервация жизни людей происходили в рамках одной страны.
Преимущественными возможностями такого прогресса воспользовалось очень небольшое количество людей. В то время как оборотной стороной стала консервация в традиционном состоянии большей части населения России.
Поэтому для нас термин «прогресс» имеет не такое однозначное значение, как для европейских стран. Хотя и европейские страны сейчас уже осознают, что колониальный процесс бьет и по ним: в Европу двинулись народы, которые когда-то затормозились в развитии.
— Алла Григорьевна, вы — автор книги про раскол в русской православной церкви, делаете интересные выводы, что до раскола уровень образования, гражданского самосознания в нашем обществе был намного выше, чем после него. На ваш взгляд, сильны ли традиции стремления к прогрессу, к модернизации, к саморазвитию у русского народа, сильны ли эти традиции в истории?
— Первое — есть миф, что православие является тормозом прогресса. Дескать, православие — это такой традиционный, сопряженный только с традиционностью тип религиозности, который несовместим с прогрессом, и поэтому нам надо выбирать: либо мы традиционное общество с опорой на ценности и православие, либо мы должны отрекаться от своих нравственных ценностей, которые связаны с православием, и тогда мы имеем шанс модернизироваться.
Я пришла к выводу, что православие в такой же мере уважает ценность личности человеческой, в какой и любая другая христианская конфессия. Другое дело, что мы акцентируем внимание на восходящем, объединяющем аспекте индивидуализации, который очень важен. И протестантизм, и католичество акцентируют внимание на разделяющем аспекте индивидуализации.
Поэтому индивид, личность для них — это нечто отдельное. Отсюда — права человека, частная собственность, защита суверенитета общества, которое состоит из суверенитетов отдельных личностей. Отсюда — рыночные отношения хорошо развиваются в рамках вот этой ценностной парадигмы.
Но есть и другой тип индивидуализации, который тоже характерен для христианства. И в западном христианстве он тоже присутствует.
Что такое объединяющий тип индивидуализации, который характерен для нас? Это объединение людей, при котором, с одной стороны, сохраняется отдельность каждого человека, суверенитет каждого, право каждого на нравственные суждения. А с другой стороны з- не возводятся стены между людьми.
Представьте себе, что люди заходят в зал, где у каждого свой факел. Если мы посмотрим на свет в этом зале, то нельзя сказать, где заканчивается свет от вашего факела, где начинается от другого. Но это не значит, что ваш свет исчез, растворился в других. Ведь если вы выйдете из зала, то вынесете с собой весь свой свет, ничего другим не оставляя и ничего у других не забирая. То есть это особый тип индивидуализации, который очень важен. Он важен так же, как и западный вариант индивидуализации.
Другое дело, что он в большей степени работает в сфере интеллектуального общения. В сфере любви, в сфере творчества. И не так эффективен в сфере организации, например, рыночного процесса, правового процесса. Поэтому я думаю, что в самой нашей культуре нет ограничителей для ценностей индивидуализма. Просто этот индивидуализм не обязательно должен носить такой характер, который носит западный индивидуализм.
Сейчас, по мере того, как возрастает значение интеллектуального продукта, Запад начинает очень активно интересоваться нашей формой индивидуализма. Нам же, по мере того, как мы начинаем развивать и внедрять у себя рыночные отношения, становится интересна западная форма индивидуализма. Самое главное — найти возможность корреляции. Здесь мы можем вести диалог. Нам есть что предложить. У нас есть потрясающая культура, которая может Западу помочь.
— Запад готов к диалогу?
— Не стоит ждать, что кто-то придет к нам и скажет: «Расскажите, кто же вы такие? Мы готовы к диалогу с вами». Диалог всегда предполагает наступление. Важно не ждать пока кто-то будет готов к диалогу с нами, — надо его начинать, нужно активно переводить себя на язык Мира.
Вот сейчас у нас принято решение: наших ученых оценивают с точки зрения того, сколько их цитируют. Ребята, это правильно. Но что вы сделали, чтобы наших ученых цитировали? Ведь у нас есть определенные ограничители, которые связаны с тем, что большинство ученых всего мира обучались на Западе.
А у нас — собственные истоки, образование и так далее. У нас должен быть подготовительный период: государство, инстанции, которые отвечают за сферу образования, науки, должны обеспечить централизованные переводы наших блестящих произведений.
— В чем причина, что многие в России, кто искренне себя называют патриотами, упорно продвигают мысль, будто западные ценности для русского народа неприемлемы.
— Представьте себе, что вы — врач. Вас пригласили к человеку, который в ситуации тяжелого алкогольного опьянения. Он требует 100 грамм водки, чтобы придти в себя. Что посоветуете ему?
Наркотик, который принимает наше общество на протяжении длительного времени, — авторитаризм в разных формах. Авторитаризм — это наркотик. Поэтому я считаю, что отождествление национальных особенностей, традиционных ценностей с авторитаризмом — это как раз и есть форма «лечения» социального организма России с помощью очередной дозы авторитаризма.
А я считаю, что Россия должна существовать вечно. Мы должны понимать, что стратегический момент — это, конечно, демократия. И мне кажется, сейчас это вообще вопрос номер один. Мне кажется, соединение патриотизма и демократии — самое естественное соединение, которое только возможно.
— Как нам в порцессе глобализации сохранить свои ценности, но в то же время не выпасть из мирового контекста?
— Глобализация может угрожать, глобализация может открыть колоссальные возможности. Сама по себе глобализация — инструмент. Надо учиться им пользоваться. Для того, чтобы не погибнуть, есть единственное противоядие: стать важной частью общекультурного глобального пространства.
Для этого нужно понимать, что интеллектуальный потенциал, который существует в твоей стране, в твоей системе — это базовый, главный компонент эффективного вхождения в глобальную мировую систему.
Поэтому оценка эффективности развития России должна включать в себя не только ВВП и все остальное, а степень сохранения, развития, расширения интеллектуального потенциала общества.
Главной угрозой, которая может проистекать от глобализации для нашей системы, является такая система правления, которая разрушает ее интеллектуальный потенциал.
Надо так организовать развитие и использование своего интеллектуального потенциала, чтобы он мог на равных не только конкурировать, а взаимодействовать, оплодотворять интеллектуальный потенциал других стран.
Другое дело, вопрос заключается в том, кто это будет делать? Кто в этом заинтересован? Ведь глобализация создает и условия для того, чтобы просто люди могли преуспевать независимо от преуспевания той страны, которой они управляют. Вот это очень большая проблема.
Поэтому огромное значение имеет демократия. Она позволяет поставить политику страны в зависимость от людей, которые связывают с ней свое будущее и свою жизнь. В условиях глобализации демократия еще более важна.
— Кризис каких ценностей случился на Украине?
— Нынешнее состояние Украины, а также России (и в определенном отношении — Европы) связано с глубинным кризисом левой альтернативы. Я убеждена, что левая альтернатива, соединимая с демократией, которая позиционирует себя не как альтернатива рабочего класса, а как альтернатива развития интеллектуального потенциала общества, не состоялась.
Даже больше: она была на подходе к тому, чтобы состояться к концу советского периода. Была на подходе и в Восточной Европе, и на постсоветском пространстве. Но потерпела поражение.
Поэтому путь только один: возрождение новой левой альтернативы. Я абсолютно уверена, что не удастся договориться ни с Меркель, ни с Обамой, ни с Порошенко. Здесь тупик. Договориться смогут только другие люди с другими людьми.
Как это будет — посмотрим. Но другого пути я просто не вижу. Те левые силы, которые есть на сегодняшний день, они не могут разговаривать друг с другом. Понимаете, слишком уж мы втянулись в этот неоконсервативный, олигархический конфликт, слишком уж много мы отдали олигархической политике. Нужно возвращать, развивать левую альтернативу.
Автор: Андрей Иванов
