— Нет сомнений, что события на Украине и «Крымская весна» пробудили общественную активность и гражданское сознание. Причем противоположным, чем мечтали либералы, образом. Однако патриотический подъем населения создает проблемы и для власти. Она совершенно не знает, что с этим делать. Власть в России может работать только с создаваемыми ею самой симулякрами. Но это ещё полбеды. Реальная проблема в том, что власть сама способна только симулировать те или иные идеологии. Её патриотизм такая же симуляция и имитация, как симуляцией и имитацией была управляемая демократия прошедших полутора десятков лет. И потому закономерно, даже неизбежно, что патриотические настроения общества рано или поздно обернутся против власти. Тем более в условиях социального кризиса российский патриотизм неминуемо начинает дрейфовать «влево», тогда как для государственных элит незыблемой догмой остается неолиберализм. Что собственно объединяет власть и оппозицию.

Однако в краткосрочной перспективе украинские события имели и неожиданный «обратный» эффект — они напугали общество, показав, чем может обернуться протест. И укрепили консервативные настроения, усилили ожидание каких-то «назревших перемен сверху», которых, естественно, не будет, поскольку российская элита давно и полностью разложилась (как в либеральной, так и в государственнической своей части). Состояние общества похоже на состояние человека, который уже проснулся, но категорически не хочет вставать. Рано или поздно, впрочем, вставать придется. И скорее рано, чем поздно.

«СП»: — Если анализировать гражданский запрос к переменам в контексте взаимодействия общества и сложившейся системы власти, учитывая, что каждая система имеет свои достоинства и недостатки, — какие серьезные проблемы так и не смогла преодолеть нынешняя власть как система и чем они могут аукнуться нашей стране?

— На самом деле, нет запроса на политические перемены. Именно из-за этого и сломалась «Болотная оппозиция», думавшая, будто программа изменения политических институтов по западному шаблону может объединить всех «слева направо». Менять власть общество как раз не хочет и не собирается. Но власть идет по пути саморазрушения и, несомненно, в скором времени сменит сама себя. Возможно, даже несколько раз подряд. Тогда уже встанет вопрос о включении низов в политику и о новом государственном проекте. Он может быть только мобилизационным, но парадокс в том, что копировать модель мобилизационной экономики советского типа уже невозможно. Условия и задачи — не т. е. Скорее речь идет о своего рода социальной модернизации, которая позволит использовать потенциал людей, знаний, культуры для того, чтобы осуществить рывок в развитии. Реиндустриализация, несомненно, в повестке дня, но её структурные приоритеты должны быть совершенно иными, чем были во время индустриального рывка 1930-х годов. Тут приоритет инфраструктуры, науки, технологий, образования совершенно очевиден. Без этого на современном уровне и машиностроение не возродить (что, кстати, очень наглядно демонстрирует провал текущей политики, включая скандальную ситуацию с космодромом «Восточный», который упорно не могут построить).

Возвращаясь к политике, приходится констатировать, что разложилась не только элита. Разложилось и общество. Можно, например, осознать на массовом уровне необходимость радикальных перемен, но всё равно множество людей будут не готовы. И в каждом конкретном случае, принимая необходимость радикальных преобразований «в принципе», будут сопротивляться, когда дело касается их непосредственно. Приведу простейший пример: в образовательном или медицинском сообществе существует массовое понимание гибельности того курса, который проводит социальный блок правительства под началом Ольги Голодец. Но если мы пойдем по пути отмены или радикального изменения системы ЕГЭ, вернемся от бакалавриата и магистратуры к пятилетнему обучению специалистов в вузах, устраним коммерческие элементы в государственной медицине, отменим реформу РАН и т. д., то наткнемся на противодействие множества людей, которые так или иначе во всё это встроены. Причем преподаватели, зарабатывающие репетиторством на ЕГЭ, одновременно, будут первыми требовать отказа от нынешней практики в здравоохранении и т. д.

Самая большая проблема с такими людьми как Андрей Фурсенко, Дмитрий Ливанов, Ольга Голодец и им подобными даже не в том, что они разрушают систему, которой руководят, а в том, что они разлагают общество.

Кстати, именно поэтому, на мой взгляд, наказание конкретных виновников необходимо. Если просто заменять их и переставлять местами, то да, ничего не изменится. А если большая группа чиновников, в том числе ответственных за кризис социального блока понесут серьезное наказание, то изменится моральный климат в обществе. Поэтому я лично считаю, что наказание виновников антисоциальной политики — важнейшая часть новой общественной повестки дня.

Тут встает вопрос о том, чтобы, пользуясь выражением социолога Анны Очкиной, обеспечить «ручной запуск демократии». Речь, разумеется, не о ручном управлении в духе нынешних кремлевских политтехнологов, а о том, чтобы формировать сообщества, институты власти, общественные организации, которые будут способны жить собственной жизнью. Но начинать этот процесс так или иначе придется именно «вручную», даже если уже поднимется массовое стихийное движение. Потому что оно всё равно не сможет сформировать работающие структуры само собой. В 1917 году это до известной степени получилось — в форме Советов, но и то ненадолго. При нынешнем состоянии общества нет оснований полагаться на спонтанность. Это очень серьезная проблема и в перспективе — очень серьезное противоречие.

«СП»: — «Девяностые» показали — насколько разительно могут отличаться реальные перемены от народных надежд. В этом контексте хочется узнать, каких именно изменений и в какие сроки ожидать?

— Перемены начнутся в самое ближайшее время, поскольку стремительно сужается база, на которой строится не только нынешняя модель управления, но и вся система постсоветского капитализма, более или менее эффективно эксплуатировавшего доставшееся ему советские ресурсы (не только здания, предприятия, нефть, газ, руду, открытые советской геологоразведкой, и образованных людей, культурный потенциал общества, даже традиции и предпочтения, сформированные советским опытом). Всему этому сейчас конец. Ректор уфимской Академии госслужбы Сергей Лаврентьев очень удачно назвал политический порядок, сложившийся у нас в 2000-е годы, «нулевым консенсусом». Одни и те же ресурсы перераспределялись снова и снова, но в итоге никто из основных игроков не оказывался в проигрыше, поскольку глобальная рыночная цена этих ресурсов постоянно росла. «Нулевой консенсус» кончается вместе с высокими ценами на нефть, за которыми неминуемо надвигается спад на рынке недвижимости, финансовый кризис и т. д. И уж тем более серьезная беда — промышленный спад и сужение внутреннего рынка, хотя либералы (ни оппозиционные, ни провластные всерьез эту проблему не воспринимают). Кризис исчерпания ресурсов означает неминуемый кризис верхов. Причем на глобальном уровне. Конфликт между Россией и Западом — это на самом деле как раз проявление кризиса верхов на глобальном уровне.

В условиях, когда верхи категорически не могут управлять по-старому, в сущности, уже не так важно, хотят ли низы перемен. Эти перемены всё равно будут. Лодку всё равно раскачают и перевернут. Так что низам неминуемо придется жить по-новому, а, следовательно — бороться за свои интересы, поскольку иного выхода не останется. Кризис неолиберализма, в отличие от 1990-х, когда неолиберальная модель была на подъеме, исключает возможность «встроиться в рынок», найти индивидуальные решения. Поскольку тогда рынок структурно расширялся, а теперь схлопывается.

Исходя из этого факта, можно строить и прогноз коллективного действия отличный от «матрицы» 1990-х. Во-первых, советский человек не имел политического опыта капитализма. Его легко было обмануть. Он не имел и опыта открытых политических дискуссий, не умел ориентироваться в плюрализме мнений. Я называю этот эффект «папуас с пистолетом». Вы же знаете, что не стоит нажимать на спусковой крючок, приложив дуло к виску. А папуас не знает. Его можно уговорить интереса ради это проделать. Но это — краткосрочная ситуация. Потому что потом набираются опытом папуасы, и дурачить их становится сложнее. Однако в 1990-е кроме обмана был и позитивный эффект рынка, открывавший массу новых возможностей для динамичной части общества. Эти люди пошли не по пути сопротивления, а по пути адаптации. Сейчас у них такого выхода просто не будет. Во-вторых, у нас уже есть опыт тех же 1990-х, мы, как общество, лучше понимаем, как работает капитализм, какие у нас интересы. Иллюзий и путаницы всё равно много, но они будут преодолеваться в ходе коллективного действия. Главная проблема — в первом этапе перемен, когда нужно создать коллективного субъекта, противостоящего нынешнему порядку, стремительно превращающемуся в беспорядок. И тут, кстати, патриотическая идеология с левым уклоном может стать неплохим стартовым моментом для формирования «нового консенсуса». Только этот консенсус должен исключать олигархию и западническую неолиберальную элиту, включая и её оппозиционную часть.

«СП»: — Насколько возможны в нашей стране кардинальные перемены мирным путем, учитывая ее предыдущий исторический опыт?

— Вопрос в том, что считать «мирным путем». Напомню, что Маркс в середине XIX века считал: учитывая исторический опыт Европы, масштабные перемены могут происходить мирным путем только в Британии и, может быть, в Голландии. И был, кстати, прав — посмотрите, что сделали с Парижской Коммуной, с Баварской Советской республикой, с австрийскими социал-демократами в 1934 году. События могут начинаться относительно мирно, но это совершенно не исключает последующего взрыва насилия. Тут просто руководствоваться принципом, сформулированным в конце жизни Гербертом Маркузе — революция должна экономить насилие. На уровне личного поведения политика это означает: стремиться в каждом конкретном случае к тому, чтобы свести необходимое насилие к минимуму.

«СП»: — Ресоветизация России, о которой сейчас говорят все больше, — утопия или неизбежная реальность?

— То, как понимают «ресоветизацию» ностальгические левые — однозначно утопия. Тем более что они не могут даже решить, к какому «советскому» надо вернуться. К 1917 году или к началу 1920-х? К Ленину, к Сталину или к Брежневу? К первым пятилеткам или к «золотой осени» застоя? В одну реку невозможно войти дважды. Многие призывают создавать Советы. Но вот Ленин, который говорил о «государстве типа Парижской Коммуны», вовсе не призывал воссоздавать такие Коммуны в русских условиях. Он говорил лишь об определенном типе государственной организации и общественной самоорганизации. И если сегодня в России появятся организации и структуры, которые будут напоминать Советы 1917 года, они, скорее всего, появятся в иной форме, нежели тогда, под другими названиями и во многом — с иными техническими функциями.

Если же под ресоветизацией понимать возврат к некоторым принципиальным подходам, характерным для СССР, а тем более — к общему социалистическому направлению развития, то я просто не вижу иного выхода из кризиса. Преодоление неолиберализма эффективно лишь за счет общего «поворота влево». Не только за счет расширения госсектора и национализации природных ресурсов, хотя это объективно назрело, но и к восстановлению советского «интегрированного социального государства», — опять выражение Очкиной.

Почему так опасна деятельность правительственного социального блока и реформы, проводимые командой Голодец? Именно потому, что они пытаются добить остатки комплексной социальной политики и сократить её сферу именно в тот момент, когда их надо последовательно расширять и увязывать между собой её элементы.

Говорить, что советское — это прошлое, корректно только с хронологической точки зрения. Прошлое не обязательно лучше или хуже настоящего по определению. Но если сравнивать уровни развития общества, то хронологический принцип не срабатывает. Советский Союз стоит выше современной России так же, как Римская Империя стояла по уровню развития на голову выше «варварских королевств», которые ей наследовали. Но заметим, что в любом случае механического возврата к практике СССР не будет. Надо учиться на старом опыте, чтобы создавать новое. Решать те же задачи, но в иных исторических условиях.

В конечном счете, «советское» было идеологическим и политическим выражением беспрецедентного модернизационного рывка, который, в свою очередь, опирался на достижения 300-летнего развития европейской цивилизации с её идеями Прогресса и Просвещения. Революция 1917 года, Советская история это не разрыв России с Европой, а наоборот — высшая точка европейского развития. Это не отменяет бедствий террора и советской репрессивности. Но и эта репрессивность, которая, кстати, по мере развития советского общества постепенно снижалась, была частью европейской цивилизационной истории, так же как и гильотина Робеспьера и другие жестокости, с помощью которых внедрялся европейский прогресс. Это никоим образом не оправдывает репрессивности. Речь лишь о том, что абсурдно, реакционно и преступно, отказываться от плодов достигнутого прогресса, ссылаясь на уже заплаченную за него цену. Как раз наоборот, именно потому, что этот прогресс такой дорогой ценой оплачен, надо за него всячески держаться.

Теперь нас пытаются лишить плодов прогресса, посягая не только на завоевания советского периода, но и на всё то, что обеспечено эпохой Просвещения — та же система образования, например, которую у нас разрушает команда Ливанова, но по которой бьют и на Западе. Процессы, происходящие у нас и на Западе, вообще неразрывно связаны. Как только рухнул СССР начала стремительно деградировать и западноевропейская демократия. У России и Европы общая история. Но не в том смысле, как понимают это наши либеральные западники: история сложилась так, что Россия должна не копировать готовые западные образцы, а создавать новые модели развития, которые толкают вперед прогресс остальной части европейской цивилизации. Это было верно по отношению к началу ХХ века, это верно и сейчас. Не потому, что мы сделали какой-то особый «собственный выбор», а потому что наша страна вновь оказывается на острие мирового кризиса.

«СП»: — Какая, по-вашему, модель демократии могла бы стать оптимальной для России, если рассматривать для нашей страны реальные варианты, а не утопические?

— Выдумывать модели демократии увлекательно, но бессмысленно. Во время Английской революции пытались восстановить библейские порядки, а построили, в конечном счете, первую конституционную монархию (без писаной конституции). Французы играли в древних римлян, а создали образец централизованной президентской республики. Русские подражали французам — получилась советская власть. Мы, конечно, на ранних этапах перемен будем ориентироваться на советский опыт, но переосмысливая его.

В принципе ясно, что России нужен федерализм, но, разумеется, не из восьми с лишним десятков экономически слабых «субъектов». Нужен плюрализм политических партий, но не в виде нынешних симулякров. Нужна сильная исполнительная власть, но совершенно не в форме классической президентской республики (напомню, что СССР по форме был скорее парламентским, чем президентским государством). Более подробно предсказывать бессмысленно. Начнется процесс перемен, сконфигурируется новое политическое пространство — это и даст необходимые подсказки.

«СП»: — Может ли в течение ближайших пяти — десяти лет сложиться в России система реальных партий? И какова роль Кремля в этом процесс — помогать становлению или не мешать?

— Кремль уже потерял контроль над политическим процессом. И чем более активно он будет пытаться на него воздействовать, тем быстрее будет происходить потеря управляемости. Нынешние партии — не партии. Даже уже и не симуляторы партий, а скорее коммерческие проекты своих лидеров. Новые общественные движения и коалиции ещё не оформились. Но они оформятся в процессе борьбы.

Отдельно несколько слов о теории авангардной или революционной партии. Любители советского марксизма считают её появление предпосылкой революции и на этом основании делают вывод: раз партии нет, то и революции не будет. Но революционная партия как раз не может появиться сразу в готовом виде и во всеоружии, как Афина из головы Зевса. Ни Маркс, ни Ленин подобного никогда не говорили. Нет, революционная партия сама является именно продуктом революции. Мы, конечно, не знаем, насколько реформистским или революционным по своему характеру будет назревающий процесс перемен, но он будет драматичен и радикален — тут сомневаться не приходится.

Я думаю, нам предстоит пережить раскол официальных структур. И новые политические силы сложатся не на основе нынешней оппозиции, включая её левое крыло, а за счет раскола и распада политической машины ещё нынешнего режима. Те из левых, кто не хочет оставаться маргиналами или подыгрывать либералам, примут в этом процессе участие. А если, кто-то окажется за бортом этого процесса политической реконфигурации, значит, им приятнее и удобнее оставаться вне общественной борьбы.

«СП»: — Какие изменения должен претерпеть процесс формирования центральных и региональных органов власти страны, по-вашему мнению?

— Думаю, бессмысленно говорить, скажем, о прямых выборах губернаторов в условиях, когда неизвестно, из каких субъектов федерации будет состоять наша страна через 10−15 лет. Мы лишь знаем, что федерализм более или менее неизбежен. Возможно, стоило бы вернуться к непрямым, но реальным выборам (партия, побеждающая на региональных выборах, формирует правительство региона). То же относится и к выборам депутатов. Технически самая сбалансированная модель на сегодня, конечно, немецкая — выборы по округам и по партийным спискам одновременно. Но опять же, надо сперва решить вопрос не о форме выборов, а о будущей перспективе, стратегии развития государства. Пока он не решен заниматься такими вопросами увлекательно, но совершенно бессмысленно.

«СП»: — Местное самоуправление — основа гражданского общества. Чем его меньше, тем хуже. Но, как говорится, кадры решают все, а с ними у нас серьезные проблемы, на местах особенно. Как решить этот вопрос?

— Поскольку реально местного самоуправления нет, то и кадров нет. Дело не в том, что нет людей, а в том, что людям, реально настроенным решать местные вопросы, в этих органах места нет. Или они там как «белые вороны» смотрятся.

«СП»: — Мы перенимаем с Запада многие законодательные инициативы — и хорошие, и плохие. Но они почему-то далеко не все работают, взять, например, закон о запрете курения. Почему мы не концентрируемся на своем опыте?

— Законы против курения превращаются в законы против курильщиков. Вообще принятие подобного законодательства как раз является характерным показателем упадка западной демократии. Если уж бороться с курением, можно найти и не-репрессивные механизмы. Но в условиях, когда нам в перспективе грозит распад государства как такового, кого будут волновать законы о курении или тому подобные меры? Кто будет их соблюдать. Мы находимся на пороге больших, тектонических сдвигов в политике и экономике. Все — и низы и верхи — просто хотят подольше постоять на краю, не переходя рубеж необратимости. Желание вполне понятное. И по-человечески я его вполне разделяю. Но этот рубеж уже давно перешла сама История. И не от нас зависит, начнется ли лавинообразный процесс перемен. Вопрос лишь в том, куда мы в итоге вырулим.