Google вырос как технологический стартап, изначально инициированный спецслужбами, поэтому, я думаю, с ним проблем и не было. Эрик Шмидт, по-моему, изначально был куратором, поставленным в Google от спецслужб: параллельно он был советником администрации по информационной безопасности.

Но после 2001 года во все компании пришли кураторы из спецслужб и объяснили новые правила игры.

Замечание в сторону: Вообще это видно и в массовом сознании, в литературе: я читаю немало американских триллеров (просто для поддержания уровня английского), и в них архетип о том, что с 2001 года все происходит по новым правилам, во всех повторяется. То есть там всегда появляются некие люди, которые следователям и адвокатам говорят: «Забудь про все, что ты знал о правах, адвокатуре, процессуальном кодексе – времена другие». Может быть, это преувеличение авторов, но эти авторы – американцы и пишут они для американцев. Все знают, что что-то необратимо изменилось.

— И все-таки что мешало властям, которые в принципе не были замечены в какой-то этичности или соблюдении договоренностей, обойтись без теракта – просто прийти и приказать жить всем компаниям по новым правилам, взять над ними власть?

Наверное, то же самое, что мешает и у нас, – сложное устройство жизни и общества.

У нас, например, есть «Яндекс» – довольно независимый, кто бы что ни говорил: спецслужбы «Яндексом» не управляют. «Яндекс» – довольно либеральный; он чиновников к себе не пускает и так далее.

В Штатах – огромный разрыв между декларируемой идеологией, свободой и реальным тоталитарным характером режима. Формально публичные интернет-сервисы – это коммерческие организации. Они как бы полностью независимы, и если их попытаться «нагнуть» без повода, то будет то же самое, как если бы вы попытались диктовать что-то «Яндексу». Поднимется крик, пойдут утечки в прессу – это никому не нужно.

— То есть они нуждались в общественном одобрении вводимых изменений?

Да. Надо понимать, что там множество игроков со своими интересами. У нас в стране мы видим, что у Кремля есть разные «башни», есть разные интересы. Несмотря на то, что наверху как бы «кровавый диктатор» Путин, который все решает, в реальности тут довольно много группировок, которые борются за влияние и интересы. И мы это осознаем, потому что нам это близко.

А США для нас (поскольку мы не видим их изнутри и не политологи) – это некая общая, монолитная сила. Когда что-то Обама сказал – это «США считают», когда какой-то там сенатор еще что-то сказал – опять это «США считают». На самом деле там огромное количество группировок – гораздо больше, чем у нас.

Они же изображают свою жизнь в своих фильмах и так далее. Если посмотреть их фильмы, да хотя бы «Звездные войны», то то, как они изображают там галактический парламент, – практически художественная калька с их Конгресса: все хитрят, все что-то выкраивают, договариваются, торгуются, ищут союзников.

Кроме того, мне кажется, Америка – такая страна, где гораздо сильнее, чем у нас, действует правило, по которому за все надо платить. No free lunch in America. Вероятно, если ты хочешь зайти к Google за данными – заплати. Звонком, ответной услугой, угрозой: чем угодно, но заплати. Даже если ты очень важная шишка.

Поэтому, я думаю, объединение всей разведки в единую пирамиду подчиненности в том числе и для этого кому-то потребовалось. Ведь раньше «крыша» у Google была в одной «башне», а с компании кто-то пытался получить информацию для другой «башни». Была же публичная история, когда в Google пришли из Министерства юстиции США и попытались что-то получить про логи пользователей, а Google начал отказывать и публично заявлять, что самое ценное для него – это свобода, прайвеси и так далее.
На самом деле это означало, с моей точки зрения, что люди из Министерства юстиции должны идти и договариваться с «крышей» Google, которая гораздо круче этого министерства.

И вот когда спецслужбы объединили, эта борьба частично прекратилась или упорядочилась, ситуацию упростили. Возможно, раньше было так, что спецслужбы контролируются одними людьми от власти, а интернет-компании – другими, и просто прийти и затребовать информацию было трудно – а теперь проще.

— А что 11 сентября изменило для мирового интернета? То есть можно обвинять или не обвинять американцев в том, что они не отдают контроль над интернетом всему миру, но сейчас контроль по-прежнему у них. Соответственно, их информационная политика влияет на весь мир. Или, к примеру, в России ничего не изменилось, потому что мы очень свободные – у нас и «Яндекс», и свои социальные сети, и так далее, – а во всем мире изменилось?

Да, у нас мало что изменилось. У нас сознание, скорее, изменилось.

Вот мы приютили Сноудена и знаем, что американцы, все их ИТ-компании за всеми следят. Еще три-четыре года назад если сказать кому-то, что его айфон за ним следит, – следовала вспышка возмущения: «Что за чушь? Тут же цивилизованные люди! Apple же – публичная компания, она дорожит репутацией, она не может себе этого позволить!». Побег Сноудена и его рассказ очень сильно изменил сознание людей.

У тех, кто занимается информационной безопасностью, оно изменилось раньше. Все специалисты и раньше понимали, что мы находимся на поле боя, а не на поле взаимовыгодного сотрудничества наций в розовом свете мирной глобализации.

Первые боевые вирусы появились на несколько лет раньше побега и разоблачений Сноудена. Почему это важно? Надо понимать, что в принципе спам и вирусы – американское изобретение. Всем, кто занимается антиспамом и антивирусами, более-менее известно, что подавляющий объем вирусов и спама приходит из Штатов: там много денег и много людей с хорошими компьютерами и хорошими навыками программирования. Часто эти люди имеют досуг, им не надо крутиться-вертеться, чтобы выжить (как в Сомали или Мумбае), потому что вообще страна богатая.

В общем, однажды появился Stuxnet (вирус, уничтожавший центрифуги в Иране. – Прим. ред.). Его проанализировали, в том числе в России, и пришли к выводу, что он создан именно в промышленной государственной лаборатории, поскольку ни у одной хакерской тусовки нет таких ресурсов: примерная стоимость разработки этого вируса – около 100 млн долларов. Таких денег у вирусописателей-одиночек и у хакерских групп просто нет. Потом американцы (и израильтяне) по поводу этого вируса все-таки сознались, что это именно их детище. Для них это было предметом гордости – отличная успешная операция.

Затем эти вирусы пошли потоком – Duqu, Flame и тому подобные. Начались публичные нападки в американской и английской прессе на «Лабораторию Касперского», которые все видели, – она стала мешаться.

Это говорит о том, что в определенный момент американское государство разрешило себе вести кибервойну практически в открытую. Для прикрытия в США сразу начали громко кричать про атаки китайских и российских хакеров, но это было просто завесой.

После 2001 года в американских спецслужбах, натурально, стали работать миллионы человек. В том числе создаются и хакерские подразделения при Пентагоне.

Ведущая роль спецслужб стала естественной. США публично признали работу этих спецслужб по всему миру. Недавно начальник американского Управления спецопераций докладывал об успехах – о том, что за последние пять лет им удалось увеличить число стран, в которых проводились спецоперации, до 150. Наверняка имеются в виду и кибероперации. Это значит, что они считают территорией своих интересов весь мир.

А то, что они контроль над интернетом не отдают «мировому сообществу», – вообще не очень важно. Вот когда у нас говорят о цифровом суверенитете, может показаться, что главное тут – чтобы нам не выключили «рубильник»: то есть как бы нам сохранить «сигнал» в сети, чтобы его не отключили. Так вот, наличие сигнала в кабеле у нас в Рунете для США даже более важно, чем для нас.

Поверх этого сигнала идет информационная война. Он нужен для этого.

Его никто не отключит. Такое возможно разве что на «горячей» стадии настоящей войны, а до тех пор они будут использовать интернет (да и уже используют) как информационное оружие против нас. Им нужно видеть и влиять, поэтому отключать интернет никто не будет.

— А может быть есть смысл бороться за независимость? В том смысле, чтобы мы могли сами дернуть «рубильник», отключиться и при этом имели бы свой независимый интернет? Жили бы как Китай, грубо говоря.

Конечно, могли бы и так прожить. И плюсов было бы больше, чем минусов. Но если об этом написать – тут же поднимется крик: «Невозможно так жить в глобальном мире. Патриотические идиоты лишают нас мировой информации и интеграции в мировое сообщество. Интернет соединяет всех людей!».

— При том, что 90-95% человек никогда за пределы Рунета не выходят?

Разумеется. Я считаю, что ничего страшного в экономической изоляции нет. Китай жил в изоляции веками – не вымер же. СССР большую часть своей славной истории жил в экономической изоляции – и рухнул как раз тогда, когда начал «интегрироваться в мировую экономику», то есть сел в 1980-х на иглу экспорта нефти и импорта ширпотреба.

Есть более прагматичные точки зрения. Например, что мы сейчас не сможем потянуть всю технологическую цепочку, а в результате у противника будут военные технологии лучше. Это отчасти верно.

Но вообще есть известное утверждение Паршева, который написал книгу «Почему Россия не Америка», в которой он еще в середине 1990-х начал разоблачать либеральные мифы. Оно заключается в том, что исторически очевидно, что Россия достигала наибольших успехов и процветания именно во время экономической изоляции: как правило, во времена противостояний с Западом или просто ограничений на «интеграцию» в западную экономику. То есть когда у нас не конвертируется валюта, затруднен вывод капитала, затруднен приход капитал извне, нет бирж, доступных с Запада, и тому подобного – тогда нам хорошо, как ни странно это для западника. Потому что мы обычно доноры. Потому что иначе капитал из России просто высасывает, как пылесосом, туда, где возврат на инвестиции заведомо выше, а таких мест на планете много. Да, технологии заимствовать нужно, как мы всегда и делали, а делать прозрачной экономическую границу – нельзя.

Поэтому, мне кажется, рассматривать возможность в той или иной степени экономически изолироваться – нужно: изоляция приводит к очищению экономики от «экспортеров капитала» и снижает риски манипуляции нашей экономикой, то есть возможность извне засунуть огромную экономическую кочергу и как следует пошуровать ею.

Но в любом случае информационная война уже идет и на этом не закончится.

У нас пока работают и Google, и Facebook, и Twitter. Они считают своей миссией «нести свободную информацию людям в странах с авторитарными режимами», как прямо сказал однажды Сергей Брин в своем интервью про ситуацию с Google в Китае. То есть их миссия – пропагандистская, а не коммерческая, и они это в Google, Twitter, Facebook отлично понимают.

Поэтому они сейчас переходят (практически перешли уже) на шифрованный протокол соединения с браузером пользователя (то есть на https), когда никто «в середине пути» не может прочитать, что за «свободную информацию» они несут пользователям.

— Вот Wikipedia тоже на https, и в результате ее чуть целиком не заблокировали.

Это и было специально сделано владельцами интернет-проекта, чтобы невозможно было блокировать отдельные страницы. В результате и возникает вопрос блокировки целиком ресурса, который отказывается выполнять наши законы. Можно было бы закрыть только одну страницу – закрыли бы только ее.

У нас есть законы, которые должны работать, и мы должны требовать у этих «западных монстров» исполнения этих законов. У нас работает Роскомнадзор, но пока не слишком эффективно (из-за боязни общественного резонанса, наличия у нас во власти довольно толстой прослойки «западников», из-за модели «черных списков», из-за https, из-за нехватки полномочий и тому подобного), и перед той же Wikipedia ему пришлось фактически отступить.

С моей точки зрения, у западных ТНК просто опыт и возможности лоббирования – гораздо больше. Некоторые западные интернет-компании, по слухам, просто чемоданами деньги заносят туда, куда надо у нас тут.

При этом они не считают нужным соблюдать наши законы: им достаточно соблюдения своих американских правил. Они не блокируют ни детское порно, ни торговлю наркотиками и уж тем более то, что у нас признано экстремизмом. Все эти запреты с точки зрения американских владельцев сервисов – не запреты, поскольку в США это можно.

Я часто наблюдаю работу GR-специалистов западных компаний. Они везде, где есть какое-то движение. И их главная задача – не дать принять какие-то законы, которые могут изменить существующее положение с контролем контента в Рунете. Со 139-м федеральным законом о фильтрации они яростно боролись в 2013 году.

Замечание в сторону. На одном из заседаний в Госдуме РФ представительница Google утверждала, что у них детского порно нет. Я прямо там нашел на телефоне это порно в выдаче Google, предъявил ей – она даже не стала как-то признавать ошибку, сказала: «Ну мало ли что бывает? Будем работать». Естественно, спустя несколько месяцев все было на том же месте в той же выдаче.

При этом надо понимать, что в самих Штатах это все блокируется.

— То есть законы делятся на те, что «для белых людей» и те, что для всех остальных?

У себя все должно быть хорошо, а колониальным папуасам вроде нас нужно поставлять другое – то, что для них вредно, что позволяет ими манипулировать.

В общем, мы говорили про влияние теракта 11.09.2001. Количество ИТ-опасностей с 2001 года, конечно, увеличилось, потому что сейчас все крупные интернет-компании США контролируются государством, все американские операторы связи контролируются, все производители оборудования контролируются, появились боевые вирусы, Wikileaks, анонимизаторы, биткоины и в интернете начались эти самые информационные войны.

— Давайте еще немного поговорим о независимости нашего интернета от их влияния. Есть Россия, есть Китай – и пожалуй, все: весь остальной мир в области интернета и ИТ подконтролен западным компаниям, и независимых рынков нет. Так все выглядит?

Почти. В Японии есть свой поисковик (не Google – японская версия Yahoo), но Япония – уже 70 лет сателлит США, фактически оккупированная страна. Есть Корея – там свой поисковик, но и она сателлит и, по сути, несамостоятельна. Есть Северная Корея, но про нее говорят, что там интернета вообще нет.

— Вот Северная Корея, как там?

Американцы и южные корейцы обычно пишут, что там вообще нет интернета, но потом затевают скандал насчет того, что-де северокорейские хакеры атаковали сервера Sony. Как они это сделали без интернета – неясно, но это пропагандистов не смущает.

У нас есть мобильный стартап Osmino, который позволяет искать доступ с бесплатным точками Wi-Fi. Это международный проект, в нем участвуют миллионы пользователей. Северная Корея на карте бесплатного Wi-Fi есть. То есть у них имеется интернет, работает он там.

С этой страной вообще все очень странно, потому что практически все новости о ней выдумываются в паре газет в Южной Корее (где, заметим, можно получить до семи лет тюрьмы за публичное позитивное высказывание о Северной Корее). То есть вот эти все «внучатого дядю Ким Ын Чуна расстреляли из боевых собак за чтение Библии во сне» производятся всего несколькими журналистами в Сеуле и потом бешено раскручиваются CNN, BBC и т.п., да и у нас. Потому что очень уж трафика они производят много.

И они формируют дикие представления о Северной Корее у всего мира, который верит западной прессе. То есть у нас и у всего мира – внушенное представление: мы считаем, что в Северной Корее происходит то, что про нее пишут в Южной Корее, – то есть бред. А туда в день несколько рейсов из Владивостока отправляется – там есть жизнь, и она совсем не такая, какой ее представляют.

— Выходит, больше никого нет? Только мы, Китай и Северная Корея?

Еще немного есть Бразилия, они там также пытаются быть независимыми в области ИТ. То есть некоторые страны БРИКС действительно создают альтернативу существующему порядку в мире ИТ.

— Это подводит нас ко второй части нашей беседы – новости. Новости, которые мы смотрим и слушаем каждый день. Тысячи информационных сообщений проходят через обычного человека, десятки тысяч – через журналистов. Все это переваривается и вываливается вFacebook, «ВКонтакте», «Одноклассники» и прочее. С 2001 года новости тоже изменились. Их подача, форма и использование вообще механизма новостей. Я помню сам 2001 год и то, как новость подавалась по-разному каждым телеканалом. До этого подобного не было ни после терактов в России, ни во время войны. Новости стали другими, новости стали оружием.

Новости, конечно, и до этого были оружием, с наполеоновских времен, просто вид этого оружия изменился. Была создана такая гигантская информационная пушка как Wikileaks. Она сейчас практически не слышна: возможно, ее перестали активно применять. С моей точки зрения, Wikileaks – это американская информационная пушка, а Ассанж там – просто  клоун, поставленный сверху, чтобы народ развлекать.

Замечание в сторону. Как у Дугласа Адамса: единственное задание и цель, которую имеет президент Галактики – чтобы никто не задумывался о том, кто на самом деле управляет Галактикой. Поэтому чем больше он фрик, тем лучше – он всех отвлекает, все про него судачат. Ассанж – такой же фрик, который отвлекает от реального назначения Wikileaks.

Почему именно Wikileaks – такая информационная пушка? Ее очень сильно раскрутили, вкладывали в это значительные усилия. Вот сейчас она стоит как бы в стороне, а напротив – СМИ. Она в них стреляет – и происходит мировой информационный взрыв.

Все мировые СМИ стоят в низкой стойке, готовые к сливам из Wikileaks, и как только там что-то появляется, они с готовностью и массово перепечатывают – и не несут за это никакой ответственности. Потому что «ну это же Wikileaks, а мы просто пересказываем».

Это как у нас «в интернете пишут». Если говорить об интернете, то его нельзя сам по себе считать источником – все равно кто-то спросит: «А откуда это?», «А что это?».

А Wikileaks – это уже источник. Про Wikileaks есть раскрученная легенда – что ресурс создали какие-то хакеры, мотивов которых никто не знает, зато эти хакеры – гарантировано высоколобые, честные, справедливые. Зачем они это все делают, у кого они это все тащат – непонятно, и мы этого не спрашиваем – принимаем как должное.

По России тоже из Wikileaks стреляли, но неудачно. То есть был какой-то компромат, но он «не зажег».

А всю «арабскую весну» запалили при помощи Wikileaks. Мы просто не читаем арабских газет и журналов, не смотрим их ТВ, поэтому в России это мало кто заметил.

Сделали целый ряд  выстрелов про компромат, коррупцию властей, лидеров – дальше в обычных СМИ валом пошли публикации о том, какие власти коррумпированные в Египте, в Тунисе и так далее, призывы выходить на площадь за все хорошее… Далее – как обычно.

Ранее такого не было. То есть, создать этакий «сливной бачок», абсолютно отмытый, с гигантским ресурсом цитируемости, безответственный, и сливать в него что нужно.

И главное – никакой ответственности. Ты не обязан доказывать, подтверждать достоверность – ты только говоришь: «Ну, мы это просто украли». Это слишком изящная штука, чтобы она могла сама по себе появиться. Собственно, она так и была использована в интересах англосаксов – ни одного реального слива про американцев/англичан, который бы им хоть насколько-то серьезно повредил, не было. Хотя за Wikileaks как бы напоказ гонялись в духе комедийной погони в цирке: «А давайте Ассанжа посадим за проституток, которым он то ли не заплатил, то ли их не так использовал!» – «Ой, а он в посольстве спрятался!» – «Ну тогда не знаем, что делать…».

В основном печатался Wikileaks в Guardian. Так же, как Google, когда он отказывался отдать данные по требованию Министерства юстиции США, Guardian таким образом имел вид некоторой фронды, хотя на самом деле просто работал на отмывку этих полезных викиликсовских сливов.

Подобных механизмов было построено много. С 2001 года, заметьте, произошла еще одна очень интересная вещь в смысле распространения информации, отвязанной от ответственности за источник. Поисковые машины тогда уже были, интернет-СМИ были, но еще не появились социальные сети.

— В 2001 году как раз Livejournal у нас появился.

Да, появился, но ЖЖ мало кто считал и считает социальной сетью, хотя он ей, конечно, является. Сети тоже стали такой информационной пушкой. Появление и развитие Facebook и тому подобного, возможно, сделало ненужным Wikileaks. Сейчас все то же самое можно вбрасывать в социальные сети и потом «отмывать» в СМИ – совершенно не неся ответственности.

Как выглядит классический информационный вброс? В мире СМИ есть так называемые «сливные бачки». Это такие недо-СМИ, где появляются новости, взявшиеся ниоткуда, – такие наезды, черный пиар, – типа нашего compromat.ru или moscow-post.com. Там происходит слив и легализация вброса. То есть вброс уже выглядит как «публикация в СМИ», на него уже может сослаться более приличное СМИ. А на того – и вовсе респектабельные «Коммерсант» или «Ведомости» могут сослаться.

Ну а в мире соцсетей такими «сливными бачками», в первую очередь, служат аккаунты «квазипользователей».

— Типа Мустафы Найема?

Нет, этот хотя бы живой. Возможно, он делает не свое дело, а просто исполнитель, но он реальный человек. А есть фальшивые пользователи, одноразовые.

Например, три года назад, в 2012-м, во время катастрофы в Крымске, когда после прорыва плотины снесло поселки и погибли 156 человек, мы наблюдали именно такую технику вбросов.

Какой-то пользователь «ВКонтакте» – якобы девушка, которая публиковала до этого одних котиков и цветочки, – внезапно пишет длиннейший пост совершенно в другом стиле о том, что, мол, «у меня папа работает где-то в областном аппарате, и в Крымске тысячи трупов валяются на улице, ими забивают холодильники» и так далее. У нее до этого было три друга. И вдруг ее текст бешено начинают публиковать везде. Узнать о ней средствами самой социальной сети было бы нельзя, потому что у нее три друга, то есть у нее социальной видимости не было. Следовательно, текст раскручивался внешними для данной социальной сети средствами: кто-то звонил или присылал ссылку в электронной почте.

Через четыре часа после того как текст все скопировали и опубликовали, аккаунт закрылся. И начался крик, что «ВКонтакте» – это «кровавая гэбня», которая душит правду и так далее. Администрация отвечает, что пользователь сам закрыл аккаунт, но ей уже никто не верит, слышатся лишь вопли: «Сатрапы!».

Во время грузинской войны это имело вид «мой папа военный, он по радио слышал приказы вторгнуться в Грузию, а вот и аудиозапись этого приказа». Этакие «дочери  кондиционера», хотя тогда их так еще не называли. Приказ в духе фэнтези Толкина: «Идите на грузинскую землю, убивайте всех без разбору, жгите, пытайте» и так далее. Это начальник дивизии дает такой приказ.

— Ну да, обычно в такой форме приказы и отдаются.

Конечно. Я же видел в фильмах по Толкину – там главные орки точно так и говорят. И руку так простирают вперед.

Соответственно, теперь механизмом отвязывания ответственности от публикаций служат социальные сети.

Боты вроде «девочки из Крымска» – уже не самая эффективная технология. Гораздо лучше, когда точкой вброса служит раскрученный живой пользователь, вокруг которого построена система усиления сигнала. У нас в России, в частности, такой механизм был построен вокруг Навального. На Украине – Мустафа Найем, а у нас есть Навальный.

Как написал в свое время один наш общий знакомый в 2012 году: «За последний год у нас все СМИ выстроились «свиньей» за Навальным. Навальный у нас оказался ньюсмейкером, а «Коммерсант», «Ведомости» и кто поменьше –  «Эхо», «Фонтанка» – просто раскрывают тему, которую он вбрасывает».

Навальный сам по себе ответственности не несет, как мы видим. Возможно, обслуживанием этой безответственности занимается специальная команда юристов, которая борется в судах или «заносит куда надо». Это не столь важно.

Важно, что есть механизм: Навальный эти темы вбрасывает, а все – разносят. Кроме безусловной, просто автоматической поддержки либеральных СМИ, в социальных сетях вокруг него сформирована группа поддержки из 30-40 тысяч человек. Есть ядро, потом есть стая, потом тусовка, потом стадо. На каждом звене увеличение – примерно на порядок. Условно, ядро – 40 человек, стая – 400, тусовка – 4000 и так далее.

— Получается пирамида.

— Да, пирамида – это самая эффективная форма управления людьми. Получается мощнейший усилитель сигнала, подобный Wikileaks. Надо построить такую структуру, натренировать ее, а дальше ты вбрасываешь любое сообщение, и оно за полдня разлетается на аудиторию из миллионов людей.

— То есть, значит, у нас не сработал Wikileaks, но сработал Навальный?

Да, потому что наличие или отсутствие интернет-сигнала в канале – это еще не все. Главное, кто этот сигнал эффективно эксплуатирует.

У нас долгие годы с начала 1990-х работали сотни некоммерческих организаций, которые на западные деньги и по западной гуманитарной технологии строили эти структуры, пирамиды из людей.

Как это делается? Во время еще первых выборов на Украине в 2004 году (а потом и на следующих) в стране работало более 1000 неправительственных организаций, которые занимались обслуживанием «майданов». Например, была создана организация «Избиратели Украины». В каждом занюханном городишке обязательно было представительство этой организации. Таких контор были тысячи.

— Как это выглядело?

Просто брались студенты из какого-нибудь Мукачево или Трускавца. Для украинского студента 100 долларов в месяц – это очень серьезные деньги. И вот он там у себя открывал контору, а сам назывался председателем или президентом представительства организации «Избиратели Украины» в этом городе. Дальше от него требовалось вбрасывать какие-то новости. «А у нас вот все против Януковича и за Ющенко» или «Нас преследуют!» или еще что-то. Дальше это поднималось по структуре поддержки, попадало в ангажированные газеты – местные, потом – в центральные, отмывалось там, попадало на Запад, оттуда журналисты центральных газет опять уже звонили этому студенту. А студент просто получал сверху указания, что ему нужно сказать, и отправлял опять наверх по той же цепочке.

Таких систем вброса и отмывки сообщений было построено очень много.

И у нас они построены. Тусовку вокруг Навального строили несколько лет. Это долгая работа по построению секты. Чем она отличается от какой-нибудь обычной компании или группы по интересам? Прежде всего, это многоуровневая фильтрация.

Сперва захватываются самые широкие массы. Как я понимаю, американцы рассуждали в 1990-е так: «Так, у них нет женских организаций. Создаем женскую организацию», «Так, организации по защите животных тоже нет. Сейчас сделаем».

В результате, как писали не раз, например, где-нибудь в Ярославле есть один дом, в котором на одном этаже зарегистрировано два-три десятка подобных некоммерческих «правозащитных» организаций. Тут и борьба за «планирование семьи» (то есть за аборты и сексуальное просвещение), и эмансипация женщины, и права животных, и контроль выборов – организаций двадцать, а начальников, лидеров в них может быть всего семь: они совмещают.

И они в свою воронку начинают сначала затаскивать всех подряд (всех фриков, всех озабоченных правами женщин, тех, кому просто нечего делать вечером, и так далее) на ни к чему не обязывающие мероприятия. Поговорить, выслушать, выпустить некоторых фриков на сцену и посмотреть, как они реагируют на те или иные раздражители. Из нескольких сотен пришедших на следующие мероприятия отбираются десятки. Их уже отдельно собирают и на этот раз накачивают контентом гораздо более жестким, смотрят на реакцию. На кого не подействует или вызывает чувство отторжения – тем говорят: «Ну, извините».

Замечание в сторону. Я видел, как работает многоуровневая фильтрация, например, на сеансах Кашпировского. Четырем сотням человек в зале заводят успокаивающую психоделическую музыку и просят соединить руки за головой; потом у полусотни эти руки в самом деле не разнимаются – впали в легкий транс, потому что внушаемые. Их просят пройти на сцену, они там стоят 5-10 минут под ту же музыку, потом сзади подходит ассистент и кладет руку на затылок. Испытуемые с грохотом падают на спину, как шкаф, не выставляя рук. Кто до или после падения испугался и пришел в себя – того отправляют в зал и так далее. Постепенно остается 15-20 человек, из которых можно просто вить веревки, заставлять видеть любые галлюцинации, лазить по воображаемому дереву и есть воображаемые фрукты – в результате этой многоуровневой фильтрации.

А при втягивании в некоммерческие организации правозащитников, представителей «гражданского общества» тоже нужны внушаемость и желание участвовать в движухе, делать карьеру. На них и тестируют. Работа идет со стимулами, с комплексами, с карьеризмом. Испытанный способ сектантов для тестирования на управляемость – послать людей на улицу что-нибудь вытворить, к прохожим приставать.

В некоторых бизнес-школах и на курсах бизнес-успеха делают то же самое. Ломают барьеры, дают странные задания и смотрят, у кого пойдет, а у кого не пойдет. Лишних выгоняют, чтобы они не портили картину, и оставляют самых подверженных внушению. Да, количество уменьшается. Но если много ресурсов (а у американцев их всегда много), то это не так важно. Главное – ширина начальной воронки и достаточный процент конверсии.

На это в норме уходят годы, десятилетия. Вот, скажем, сайентологи в нашей стране существуют уже 25 лет. Да, остаются только люди совершенно «с головой не на месте», ну так им такие ведь и нужны. Они – готовые бойцы.

— Но у нас есть пример уже двух сломавшихся цветных революций. Гонконг и Армения. Я правильно понимаю, что Китай и Россия какой-то антидот для этого всего изобрели?

Не уверен. «Если бы его изобрели, мы бы, наверное, об этом знали». Где-то после 2004 года, после «оранжевого майдана», люди, которые должны бы противостоять таким явлениям, говорили, что у них шок. Ты наконец начал что-то отстраивать, страну возрождать, все уже поделено, решено, началось возрождение, 15 лет хаоса прошло. И вдруг – бац! кто-то выгоняет на улицу 200 тысяч молодых людей, дает им на пиво, плакатики заранее печатает (переведенные с сербского) – и опять все перевернулось так, что еще 15 лет устаканивать. И вот как этих, которые дают на пиво и тренируют в спецлагерях, не пустить к тем, кто выходит на площадь кидаться камнями и размахивать плакатиками – совершенно непонятно.

Через год-полтора стало что-то понятно, вроде б придумали антидот – появились механизмы противодействия. Создали уличную силу, которая должна не пустить на площадь, разогнать митинг, в состоянии перетянуть на себя аудиторию. Работали с футбольными фанатами. Подтянули полицию и специальные силы, научили их работать, добились лояльности полицейских.

Казалось бы, проблема решена. Но это не так. Да, американцы известны тем, что всегда работают по шаблону. Если шаблон работает – они и не будут его менять.

Но они – гроссмейстеры в этом деле (а наши – в лучшем случае мастера спорта). Когда шаблон перестает работать, они быстро придумывают новый. В этом фишка. И набор новых шаблонов уже есть у них в запасе, их тестирование происходит постоянно в самых различных точках планеты.

Например, в середине 2000-х уже начали активно включать интернет и социальные сети. Это новое. На митингах арабской весны, в антиправительственных движениях уже активно участвовал ИТ-сектор. Google, Twitter, SMS-революции.

Забрасывание Европы беженцами – тоже новая технология. Совершенно очевидно, что их везут туда специальные люди за изрядные деньги, они едут не сами. Удивительно, но этот транзит толп беженцев сквозь несколько границ в Европе организовывают некоммерческие организации – прямо сюрприз.

Очевидно, Америке нужен хаос в Европе. Мне лично пока неясно, зачем, но нужен. Пишут, что это просто экономическое принуждение к принятию соглашения о свободной торговле. Может быть, не знаю.

Вероятно, американцы не могут устроить в Европе цветные революции по какой-то причине (может, дело в известной вялости сытых европейцев; может, в нехватке пирамидальных человеческих структур под революцию – не знаю), поэтому они придумали такую вот новую технологию – наплыв беженцев. В результате, к примеру, может возникнуть «правая революция», направленная против «чурок», и из нее уже можно сделать «майдан».

— Есть ли возможность американцев опередить? Мы же все время придумываем ответы, работаем «вторым номером».

У китайцев «вторым номером» отлично получилось в Гонконге.

— Так и мы Армению не потеряли, слава Богу. Неясно, что там произошло. Может быть, просто другие люди: революция наткнулась на армян.

Молдавию сейчас запалили точно так же.

Есть правило в боксе, фехтовании, любом боевом искусстве. Если ты только защищаешься, то рано или поздно проиграешь. Так как у противника – десятки путей и маневров атаки, а у тебя только один – защищаться, в итоге он совершенно не боится атаковать снова и снова с разных сторон. И рано или поздно найдет слабое место, пробьет защиту. В общем, в большинстве случаев даже при равенстве сил нападение – не просто лучший способ защиты, а единственный.

С нашей стороны есть некоторые очевидные успехи на чужой территории, «атакующего типа». Это Russia Today. Это грандиозный успех, сотни миллионов зрителей. Я разговаривал с людьми: в разных странах смотрят RT и очень довольны наличием второй точки зрения. От CNN и «Аль-Джазиры» у многих оскомина. Но этого мало. Наши высаживаются в Сирии (опять же, по слухам) или хотя бы поставляют оружие. Мы довольно долго ходим в маске индифферентности и джентльменского поведения. Может, пора снять уже?

— И мы им говорим: «Вы же говорили, что ИГИЛ – это вселенское зло, давайте побомбим?». Но Керри сразу возмутился. Что делать?

Оставим большую геополитику Путину и Лаврову. Мы же говорим про ИТ.

Есть сфера электронного суверенитета, электронной войны. Это то, где вирусы, трояны, атаки, прослушка, взломы. Как нам в этой информационно-компьютерной сфере наносить удары и надо ли, я не очень понимаю. Хакерские удары по чужой территории – не шутка. Их заметят те, кто понимает. Хакерская война имеет барьер принятия решения, ведь это обычная «горячая» война. Если ее начинать, то все будет довольно явно, открыто, как если бы страна ее официально объявила. Последствия будут малопредсказуемы.

А есть информационная часть цифрового суверенитета, информационный суверенитет. Это где вбросы, слухи, черный пиар, мифы, пропаганда. Здесь информационная война всегда идет, и она всегда «горячая». Она не регулируется никакими конвенциями, на нее не действуют никакие правила, ее наличие нельзя доказать, она не признается сторонами в международном пространстве. Хотя внутри США, например, Пентагон открыто объявляет о наборе «информационных бойцов» со знанием арабского, китайского и русского, открыто размещает тендеры на системы управления виртуалами и тому подобное.

Конечно, нам надо что-то делать на информационной территории противника. Но это скользкая и непубличная тема.