Мы долго копались – вернее, я долго копался, и вот в конце прошлого года мне наконец-то удалось лично побеседовать с Рэем. Это было в Москве. Нас обоих пригласили на конференцию, которую организовал телеканал RT (российский аналог BBC). Тема конференции была обозначена как «Международное вещание и глобальная политика». То, что конференция проходила в Москве, было очень кстати, ведь Рэй еще с университетской скамьи активно интересовался Россией. Соответственно, в нашей беседе мы много говорили о России – но не только. Говорили и про внутриполитическую обстановку, и про «государство в государстве», и про Сирию, и на многие другие темы.

Как вы сами сейчас убедитесь, Рэй держится с людьми непринужденно, по-дружески, но за его прямотой и простотой выражения стоит внушительная эрудиция. Во-первых, Рэй знает несколько языков и часто читает литературу на языке оригинала. Во-вторых, он хорошо знает историю – и современную, и более древнюю. Он католик-экуменист, выбравший в качестве краеугольного камня для своих политических взглядов ни много ни мало Конституцию США. При этом Рэй с сожалением говорит о том, что современное общество практически забыло о ее существовании. Я уже не помню, когда мне в последний раз доводилось говорить с таким умным и образованным человеком, который, рассуждая о том, в каком направлении движется наша страна, так часто повторял бы страшное слово на букву f (на всякий случай поясню, что речь идет вовсе не о том слове, которое иногда используется для описания полового акта, как вы могли подумать).
Мы беседовали с Рэем в украшенном на французский манер холле гостиницы «Метрополь». Как известно, именно там после революции 1917 года пару лет располагалось правительство большевиков. Ниже приведена первая половина нашей беседы.

В том своем выступлении, с которого, собственно, и началось наше знакомство, Вы много говорили про Кеннана (имеется в виду Джордж Кеннан, выдающийся дипломат и ученый, много лет преподававший в Принстонском университете – П.С.). Вы говорили, что когда-то считали его героем, но потом передумали и даже, насколько я понимаю, начали считать его предателем. Вы привели одну очень показательную цитату Кеннана. Он сказал: «Мы больше не можем позволить себе быть альтруистами и благодетелями для всего мира… Не за горами тот день, когда нам придется говорить открытым текстом с позиции силы». Вы не могли бы поподробнее рассказать о Вашем отношении к Кеннану? Почему Вы сначала считали его героем, а потом – предателем? И можно ли рассматривать эту цитату как ключ к проводимой сегодня Соединенными Штатами политике?

Я уважал Кеннана за его ранние книги и, разумеется, за его сообщения из Москвы. Ведь именно Кеннан по большому счету придумал политику сдерживания. Мне тогда казалось, что Советский Союз стремится всячески распространить зону своего влияния, причем не только в Восточной Европе, а вообще по всему миру. Так что мне казалось, что Кеннан нашел замечательный способ, чтобы справиться с русскими. Я в 1970-е годы возглавлял в ЦРУ отдел, готовивший для Белого дома рекомендации по внешней политике в отношении СССР, так что я именно так и представлял себе Советский Союз. Я еще часто удивлялся: «Ну надо же, Кеннан писал про это еще в 1947 году! (В 1947 году Кеннан под псевдонимом X опубликовал в журнале Foreign Affairs статью, озаглавленную «Источники советского поведения»). А у нас на дворе уже 1977 год! Здорово он объясняет, почему русские так себя ведут!»

С другой стороны, я хорошо знал и уважал российскую историю. В аспирантуре я специализировался на России, так что я неплохо знаю не только русский язык, но и историю России. Так что у меня к России было как бы двойственное отношение: я ее с одной стороны любил, а с другой – ненавидел. Со временем я научился лучше понимать и уважать русских, тем более что они очень похожи на американцев. Представляете, иногда у меня в Москве бывало такое: я заблудился, спрашиваю у прохожего дорогу, а он не просто объясняет мне, как доехать, а тоже садится в автобус и едет вместе со мной! Так что меня, можно сказать, мучило, что советские вожди претерпели в итоге такую эволюцию.

Смутно я догадывался, что это была естественная реакция с их стороны на действия президента Трумэна и его преемников.

Мне кажется, что и тогда, и сейчас проблема во многом состоит в том, что мы отказываемся поставить себя на минуточку на место русских и попытаться понять, каково это –чувствовать, что вокруг одни враги.

Если вы хоть немного знакомы с историей России, вы понимаете, что это печальная история. Она начинается на несколько тысяч лет позднее, чем история других народов. Многие ведь не знают о том, что славянские племена, которые жили в этих краях, и вокруг Киева, и на территории сегодняшней Белоруссии до IX века нашей эры вообще не знали письменности!

Поразительно. Может, у них были какие-то устные предания?

Устные предания у них были. Например, «Слово о полку Игореве». Это эпос, который стоит в одном ряду с «Одиссеей» и «Илиадой». Это очень красивое сказание, но проблема в том, что они не могли его записать. И вот в IX веке пришли два греческих проповедника, Кирилл и Мефодий, и говорят: «Вот, есть этот народ – невероятно умный и богатый». Кстати, знаете, почему они были богатые? Многие люди об этом никогда не задумывались. Дело в том, что викинги из Норвегии и Швеции торговали с восточными странами, вплоть до Константинополя, и вся эта торговля осуществлялась при помощи целой системы рек. В частности, одной из этих рек был Днепр. Так что на этих землях осело много, так сказать, цивилизации и богатства. И вот Кирилл и Мефодий пришли и говорят: «Так, вот этот звук похож на нашу букву К. Давайте мы его будем обозначать буквой К. Так, а вот этот звук похож на латинскую букву V. А вот этот – на такую-то еврейскую букву. А вот этот звук вообще ни на что не похож, так что давайте придумаем для него какую-то свою, особую букву». Вот так они и создали славянскую письменность. И теперь в честь них этот алфавит называется кириллицей.

И вот в 988 году киевский князь Владимир решил: «Ну раз у нас теперь есть собственный язык и мы можем записывать богослужебные тексты, надо бы обратиться в христианство». Я, конечно, слегка утрирую, но фактически все так и было. В один прекрасный день он просто взял и заявил: «Так, идем все на речку, сейчас будем все креститься». И вот так внезапно русские стали частью западного мира. Конечно, это была восточная церковь, но все равно – Россия в одночасье стала цивилизованной страной.

В этом Вы абсолютно правы – невозможно понять страну, не изучив ее историю. Это ошибка, которую мы, американцы, делаем снова и снова.

Ну хорошо, а что было дальше? Дальше на Россию напали монголы, и два столетия русские были под их властью. Два столетия и еще 20 лет. Про Чингис-хана слышали? И вот русские все это время жили под «татаро-монгольским игом», как они это называют. Когда на Западе заканчивалось Средневековье и начинался Ренессанс, русские все еще сражались с татарами. И вот, стоило только русским изгнать наконец-то татар из европейской части России, как на Россию напали шведы, литовцы и Ганзейский союз!

И вот тогда Иван Грозный – он, конечно, был довольно мерзкий тип, – но он собрал всех русских и сказал: «Ребята, слушайте, если мы сейчас от всех этих западников не избавимся, нам хана». Ну, может быть, не совсем такими словами, но смысл был такой. (Смеется).

Так что они прогнали всех чужаков, и Россия наконец-то сплотилась как единое государство вокруг Москвы, а потом и Петербурга.

Я к чему это все говорю? К тому моменту, как в конце XVII века на сцене появился Петр I, он, с одной стороны, был царем, но в то же время он не понаслышке знал о том, что такое Запад. Вот еще один малоизвестный факт: знаете, что сделал Петр I? Он поехал инкогнито на роттердамские верфи и два года там работал – просто чтобы посмотреть, что там и как. И вот он пожил там и говорит: «Ничего себе! А клево у них тут! Цивилизация!» И вот он вернулся в Россию и, конечно, немножко перегнул палку: «Так, а ну-ка, сбрили все быстренько бороды, и косить мы теперь будем косами, а не серпами». Естественно, многим это не понравилось. К тому моменту, когда на трон взошла Екатерина Великая [в 1762 году – П.С.], то есть примерно в то время, когда у нас в Америке происходила революция, Россия окрепла и прочно закрепила за собой южные земли, включая Крым. Так у России впервые появился незамерзающий порт. Да вы, собственно, наверняка слышали про него в новостях – Севастополь.

Я просто хочу сказать, что это очень важно – знать историю России. А ведь мы с вами еще ничего не сказали про Наполеона и Гитлера! Сегодня про это как раз один из выступающих говорил – что русские в войне с Гитлером потеряли по разным оценкам от 20 до 27 миллионов человек.

Я так понимаю, что все-таки 27.

Ну, это Питер Кузник сегодня сказал, что 27. (Питер Кузник возглавляет Центр изучения ядерной проблематики при Американском университете в городе Вашингтоне – П.С.). Сами русские, по-моему, говорят иногда 26, иногда 27. А Запад как будто забыл про это. В прошлом году был возмутительнейший случай, когда в июне собирались отмечать 70-летие высадки союзных войск в Нормандии, и кто-то на полном серьезе предлагал не приглашать туда русских. Вы представляете себе, что должен испытывать русский человек, когда он слышит подобные вещи?

«Замарался не тот, кого оскорбили, а тот, кто оскорбил».

В общем, если не вдаваться в подробности, я хочу сказать вот что. Если почитать американские СМИ, создается впечатление, что вся эта история с Украиной началась 23 февраля 2014 года. «Вашингтон пост» напечатала статью, которая озаглавлена «У Путина заранее был готов план по захвату Крыма». На каком основании они делают такой вывод? Ведь есть же документальный фильм, в котором Путин рассказывает, как 23 февраля он собрал у себя советников по национальной безопасности.

Это было сразу после переворота [когда с одобрения Америки в Киеве свергли Виктора Януковича].

Это было на следующий день после переворота! Поэтому я спросил своих друзей – причем у некоторых из них прекрасное образование – так вот я спросил: что это за заголовок? Что произошло 21 февраля? А они не знают! При том что это образованные люди!

В общем, когда я узнал, что случилось, я сказал: «Боже мой! Они не только открыто бросили вызов России, но еще и заранее раструбили об этом. Говорят, что революцию не показывают по телевизору. Так вот, этот переворот показывали на YouTube, можете себе представить? За две с половиной недели до его начала!

Вы имеете в виду знаменитую запись разговора Виктории Нуланд с Джеффри Пайеттом? [Виктория Нуланд – помощник госсекретаря США; Джеффри Пайетт – посол США на Украине.]

Во время своего разговора с Пайеттом Нуланд сказала: «Яц – подходящий человек». [Нуланд считает, что Арсений Яценюк лучше всего подходит на роль премьер-министра Украины] Я просыпаюсь 23 февраля, включаю радио и слышу, что в Киеве произошел переворот! И кто же стал премьер-министром? Яценюк. Он и до сих пор на этом посту.

Да, в тот момент все части головоломки сложились воедино. Давайте вернемся к разговору о Кеннане. Почему ваше отношение к нему изменилось?

Я думаю, что он был приверженцем элитизма. Я встречался с ним пару раз. Он был расистом. Именно это я считаю «первородным грехом» Соединенных Штатов Америки по многим причинам.

Так называемые «индейцы», чернокожие – какая ужасная история! Он высказывался на эту тему. Например, он говорил: «Мы незаменимая страна, единственная незаменимая страна в мире». По его словам, после Второй мировой войны в руках США оказалось 50% всех мировых богатств, при том что население Америки составляло всего 6% от населения Земли. Разумеется, раз мы стали обладателями такого непропорционального богатства, мы должны проводить свой политический курс, не отвлекаясь на всякую альтруистическую чепуху вроде прав человека. Мы должны понимать, что без «жесткой силы» нам не обойтись. Вот что он говорил в конце той своей работы о политике сдерживания.

Когда я услышал это, я сказал: «В университете меня такому не учили!» (Смеется) Это весьма наглядно иллюстрирует его взгляды на мир. Он был очень умным человеком, но все же в его словах нет-нет да звучала идея исключительности. Когда я выступаю в колледжах и университетах, я говорю студентам: «Вы, конечно, знаете, что наш президент несколько раз говорил о том, что США – это единственная незаменимая страна в мире. Вы изучаете синонимы и антонимы? Назовите антонимы к слову «незаменимый». «Несущественный», «ничтожный». Иначе говоря, все остальные страны по определению ничтожные. Сейчас, когда я оглядываюсь назад, мне кажется, что Кеннан именно это имел в виду.

Айк [президент Эйзенхауэр] предупреждал, что нам следует остерегаться влияния военно-промышленного комплекса. И вот эта махина начинает работать, к тому же все это происходит при участии СМИ, поскольку корпорации, которые получают прибыль от этих войн, в значительной мере контролируют СМИ, а спецслужбы тем временем все разрастаются и разрастаются и вот уже сотрудников спецслужб становится в два или три раза больше, чем было до 11 сентября… Вот и получается, что система, которую мы создали, по сути ничем не отличается от той системы, которую принято называть фашизмом. Не надо бояться этого слова.

Давайте вернемся к цитате из Кеннана: «Мы не можем позволить себе быть альтруистами и благодетелями для всего мира. Нам придется говорить открытым текстом с позиции силы». Можно ли рассматривать эту цитату как ключ к проводимой сегодня Соединенными Штатами политике?
В этих словах опять звучит уверенность в том, что мы имеем право делать все, что нам хочется, и нескрываемое чувство собственного превосходства, но в этих словах также чувствуется сильный страх.

Я с Вами полностью согласен. Несмотря на всю эту внешнюю браваду, мы очень напуганный народ.

Да, я думаю, что умные люди понимают, что закат американской империи уже начался. Как же мы должны реагировать на это? Ну, мы реагируем не совсем правильно. (Смеется).

Мы в Москве. Давайте поговорим об амбициях США в отношении России. Чего мы хотим? Честно говоря, я боюсь услышать Ваш ответ. Какова наша конечная цель, учитывая то, что мы сейчас живем в атмосфере вынужденной конфронтации, с чем Вы, я думаю, согласитесь? Мы что, хотим в конечном счете провести «смену режима» в России?

Давайте будем разделять амбиции и политический курс. Я не думаю, что у возглавляемого Обамой правительства есть какая-то четкая политическая линия. Мне кажется, что от Барака Обамы вообще ничего не зависит. Я вижу, что он неуверенный в себе и очень неопытный человек, что в вопросах внешней политики он полагается на советы таких же неопытных советников, которые демонстрируют полное невежество в том, что касается России. Но помимо них есть еще неоконсерваторы – это люди, которые ненавидят Россию.

В детстве, когда я жил в Нью-Йорке, мы слушали такие большие пластинки. Среди них была пластинка про Джина Отри. (Поёт). I’m a-rollin’, I’m a-rollin’. Так вот, на этой пластинке один юморист рассказывает o том, как бедный Джин Отри [в одном из своих фильмов] едет в очень опасное место, где много ирокезов. И тут юморист говорит: «Вы знаете, как ирокезы ненавидят Джина Отри? Да они ненавидят его еще с прошлого фильма!» (Смеется). Так вот неоконсерваторы ненавидят Россию «еще с прошлого фильма».

Отлично сказано. Я думаю, Вы знаете, что многие американцы в силу своего невежества думают, что консерватор Путин – это всего лишь очередной коммунистический лидер.

Русские спасли Обаму, когда он собирался начать войну с Сирией в конце августа – начале сентября 2013 года [когда Обама заявил, что если Асад применит химическое оружие, то это будет рассматриваться как пересечение «красной линии»]. Конечно, тогда нам удалось избежать войны благодаря нескольким факторам, но Россия все же сыграла ключевую роль. За несколько месяцев до этого Путин и Обама встретились на саммите в Северной Ирландии, и Путин сказал: «Слушайте, мы можем помочь вам в ситуации с Сирией. Мы пользуемся большим влиянием в этой стране. Давайте обсудим эту ситуацию. Кстати, вас беспокоит то, что там, возможно, применяют химическое оружие? Так давайте соберем специалистов и попробуем как-то разобраться в этом?»

Что же произошло дальше? Двадцать первого августа 2013 года в пригороде Дамаска произошла химическая атака  с применением зарина. После этого 30 августа глава Госдепартамента США Джон Керри выступил с речью, в которой он 35 раз – можете сами посчитать – повторил: «Правительство Асада виновно в использовании химического оружия. Башар Асад применил химическое оружие, и мы должны нанести ответный удар, поскольку президент Обама заявил, что если Асад пересечет эту «красную черту» и применит химическое оружие, то он не останется безнаказанным».

Это было 30 августа. А 31 августа Обама должен был провести пресс-конференцию в Белом доме. В тот день перед Белым домом собралось около 500 человек – и я тоже был там – с плакатами «Никаких авиаударов!», «Не бомбите Сирию!» Мы подняли такой шум, что пресс-конференцию президента задержали на 45 минут. И вот он наконец вышел, и мы все ожидали, что сейчас случится самое страшное. Но вдруг прошел слух, что он не будет нападать на Сирию! Я как раз должен был выступать с речью, и я просто не мог поверить своим ушам. Я сказал: «Ну что ж, если это окажется правдой…»

Представляете, президент передумал – буквально за одну ночь! Мне кажется, я знаю, что произошло. Мы тогда направили официальное письмо генералу Демпси [Мартин Демпси, тогдашний председатель Объединенного комитета начальников штабов США], в котором говорилось: «Вы давали слово. Вы обещали перед Конгрессом, что даже если вам прикажут, вы все равно не начнете еще одну войну, поскольку это противоречит конституции США. Мы хотим напомнить вам об этом обещании и рассчитываем, что вы уйдете в отставку, если вам отдадут такой приказ». Я, конечно, не уверен, что именно наше письмо возымело действие. К тому же тогда англичане получили образцы того зарина и поняли, что это зарин не со складов сирийской армии, а зарин кустарного производства, о чем они и сообщили Демпси.

Конечно, меня там не было, я в щелочку не подглядывал, но мне кажется, что Демпси пришел в тот вечер к президенту и сказал: «Господин президент! Проблема вот в чем. Кажется, нас одурачили. Это не тот зарин, который хранится на складах сирийской армии. А еще инспекторы ООН, которые как раз оказались там [в Дамаске], когда все это случилось 21-го, должны вернуться через два дня, и все будут спрашивать меня: «Вы что, не могли подождать два дня, пока вернутся инспекторы?» И мне придется сказать: «Да я-то тут при чем? Идите спросите президента».

И вот президент выходит на лужайку перед Белым домом и говорит: «Мы готовы начать операцию против Сирии. Однако председатель Комитета начальников штабов сообщает мне, что нет острой необходимости начинать операцию прямо сейчас. Военная операция может начаться как на следующей неделе, так и через месяц. Я обращусь к Конгрессу, чтобы он вынес свое решение по этому вопросу».

Я ничего не выдумываю. Обама решил свалить все на Демпси. А еще мне кажется, что «виноват» Демпси (смеется), потому что на следующий день, а это было воскресенье, в Белый дом буквально ворвались [сенатор Джон] Маккейн и [сенатор Линдси] Грэм. Когда они вышли на парковку и журналисты начали их снимать, они сказали: «Президент трус! Для чего же нам тогда армия?!»

А в это время Путин говорит Обаме: «Послушай, мы можем вас выручить. Мы можем уговорить сирийцев уничтожить все свое химическое оружие». А Обама спрашивает его: «Что, правда можете?» И Путин ему отвечает: «Да. Вот увидишь».

Тем временем Джон Керри, который на самом деле всегда был неоконсерватором, по крайней мере, до переговоров с Ираном, 3 сентября отправляется в Конгресс, где он выступает с речью о Сирии. Разумеется, он повторяет все те же обвинения в адрес Асада – что он виновен в химических атаках. А еще он говорит, что члены умеренной оппозиции достигли больших успехов. И все, кто его слушают, думают про себя: «Керри, ты что, с Луны свалился?» (Смеется).

На следующий день Обама приезжает в Санкт-Петербург на саммит. В день его приезда Путин позволил себе сказать нечто очень необычное. Говоря о выступлении Керри, Путин сказал: «Он лжет, и он знает, что он лжет. Вот что самое печальное». Представляете?! За все 52 года, что я наблюдаю за лидерами США и России, за лидерами разного ранга, я еще ни разу не слышал, чтобы госсекретаря США назвали лжецом. А вот Путин это сделал, при чем он выбрал тот день, когда на саммите был Обама.

Мне кажется, что, когда Путин раз за разом сталкивается с лицемерием со стороны США, это очень расстраивает его. Насколько я понимаю, примерно шесть недель назад во время встречи в Вене представители России и, в частности, [министр иностранных дел Сергей] Лавров выступили с предложением по мирному урегулированию [конфликта в Сирии]. Но американцы продолжают твердить одно и то же: «Ничего не получится, пока Асад остается у власти». Все остальные страны с одобрением относятся к предложениям России, а американцы в Сирии и Ливии оказались не у дел. Чего вы хотите? Сбросить Асада, чтобы воцарился полный хаос? [Предложения России являются основой для мирных переговоров, которые начались в Женеве в понедельник и были приостановлены в среду.]

Тут на днях один из этих придурков, которые пишут для New York Times, – вы уж меня простите, но уже просто терпения не хватает – по-моему, это был [прикрепленный к Госдепартаменту корреспондент Майкл] Гордон, так вот он рассуждает о возможности мирного урегулирования и в третьем абзаце своей статьи пишет: «План господина Керри…» Подожди, подожди, Майкл. Какой еще план господина Керри?!

На протяжении последних недель американцы делают вид, что это они предложили план урегулирования, который предполагает прекращение огня, пересмотр конституции и проведение выборов. Я не думаю, что Лавров и Путин делают все это ради собственной славы, но все же, мне кажется, им неприятно, когда американцы говорят такие вещи. Я искренне думаю, что они смотрят на нас и думают про себя: «Что за клоуны?!» Что бы ни говорили про Путина, все-таки он серьезный политик.

Что вы думаете о Путине? Как Вы думаете, что он пытается сделать для России в контексте ее отношений с другими странами?

Путин – очень необычная личность. Насколько бы сильной ни была его обида, он сохраняет хладнокровие. Он понимает суть баланса сил в России и потому действует крайне осторожно. Из публикаций в западных СМИ это не так-то просто понять, но у России есть свои, очень насущные интересы в Сирии, и связаны они с Чечней, Дагестаном. Проблемы, с которыми сталкивается там Россия, отнюдь не иллюзорны. Мы уже наблюдали подобное. В Сирию потоком идут тысячи исламистов, которых пропускает через свою границу Турция и снабжают оружием Саудовская Аравия, Катар и бог знает кто еще. Для России это – прямая угроза безопасности.

Опять-таки, я больше не вхож в Белый дом, так что могу только вообразить, будто я превратился в муху и оказался на стене кабинета в штаб-квартире ООН, где Путин с Обамой полтора часа общались за закрытыми дверями 28 сентября прошлого года. Мне думается, их беседа протекала примерно следующим образом. Путин сказал: «Господин президент, не знаю, что вам говорят ваши помощники, но у нас в Сирии настоящая проблема. Мы не можем допустить, чтобы всё и дальше шло, как идет – все эти неубедительные попытки сдержать ИГИЛ*. Как вам известно, господин президент, те получают оружие, снаряжение и деньги от Саудовской Аравии, Катара и других. И не похоже, что вы в состоянии как-то этому помешать. Я в курсе, что у вас с Саудовской Аравией контракт на поставку вооружений на сумму 100 миллиардов долларов в течение пяти лет (видимо, именно поэтому вы с ними столь деликатны и никак не можете на них повлиять), но речь сейчас не об этом. Для нас это всё представляет проблему, и ровно через два дня мы включаемся в борьбу – начнем бомбить, чтобы поддержать правительство Асада и в конечном итоге ликвидировать ИГИЛ. Как вам известно, мы уже некоторое время наращиваем свои силы. А сейчас просто хотим вас заблаговременно уведомить. Надеемся, что вы осознаете, что совместная борьба и ликвидация ИГИЛ необходимы и представляют общий для нас интерес. Мы понимаем, что вы хотите убрать Асада, но не можем взять в толк, почему для вас это так важно. Нам известно, что этого очень хочет Турция, а также Израиль. Но зачем это нужно вам, нам не очень ясно. Но давайте просто останемся каждый при своем мнении. Так или иначе, мы вступаем в игру».

И вступили, конечно же. И что же? Бах! – и игра сразу пошла по новым правилам.

Я очень опасался, что Обама и Керри отреагируют на это, будучи под влиянием людей вроде Виктории Нуланд – то есть поспешно и негативно. И меня сильно обнадежило, что они поступили ровно наоборот – сказали русским: давайте согласовывать наши авиаудары, чтобы не бомбить друг друга. Пусть наши военные будут на связи между собой; сотрудничать у нас не получится, но давайте хотя бы избегать столкновений. А потом – чудо из чудес – внезапно отказались от требования насчет отставки Башара Асада для начала мирных переговоров. А еще чуть позже: «Ну ладно, и Иран может поучаствовать».

Так что США пошли на две серьезные уступки, и вот уже девятнадцать делегаций внезапно собираются за одним столом в Вене. (Смеется). Я больше года именно к этому и призывал. Именно так мы в свое время и работали – когда имеешь дело с подобного рода конфликтом, нужно усадить за один стол заинтересованные стороны, и если наберется достаточно много тех, кто имеет там вполне реальные интересы, тогда можно будет сказать саудитам и Катару: «А ну, быстро прекратили!»

Итак, конференция [подготовительная конференция перед мирными переговорами в Женеве] начала свою работу,и все же поведение [американской стороны] продолжало оставаться противоречивым. Не понимаю, как Путину удается «читать» Обаму. Риторика – это одно... Готов поспорить, Обама наверняка говорит Путину: «Слушай, ты же понимаешь, мне приходится с тобой максимально жестко держаться» (Смеется).

А тут еще, конечно, эта история с российским бомбардировщиком, который сбила Турция [24 ноября]. Тут дело серьезное. Сегодня стало известно, что для подобных действий требовалась санкция на самом высшем уровне. При этом турки точно знали, где находился российский самолет и как его сбивать, и эту информацию они (вероятно, наряду с кем-то еще) получили от США. И вот Путин смотрит на всё это и понимает, что данная акция была согласована, как минимум, с [президентом Турции Реджепом Тайипом] Эрдоганом. И я бы на месте Путина был убежден, что и с Викторией Нуланд – тоже.

Я не сторонник конспирологии, но мне известно, чем она занималась в Киеве. Что мешало ей подмигнуть туркам и сказать: «А, попробуйте»? Как мне кажется, сам Обама вряд ли стал бы напрямую давать «добро» Эрдогану, а вот Виктория Нуланд вполне могла. Я этого не исключаю.

В итоге Путин посмотрел на это, да и начал поставлять в Сирию системы ПВО в серьезных количествах, как бы говоря нам: мы и сами обладаем средствами, позволяющими сбивать любые самолеты, и хотя нам этого не хочется, законно избранное правительство Башара Асада попросило нас о военной помощи, и мы ее окажем. А вот вас всех в Сирию не приглашали, так что имейте в виду: международное право на нашей стороне. Мы не хотим дополнительных неприятностей, но нам бы хотелось, чтобы вы осознали, что терроризм и исламисты представляют для нас очень серьезную проблему. Имейте это в виду и перестаньте слушаться людей, которым невдомек, какие там у России интересы.

Какого Вы мнения о недавнем выступлении Ассанжа, который пришел к выводу, что общество проиграло борьбу против массовой слежки за гражданами? [Ассанж выступал на конференции RT при помощи видеосвязи] Что былые принципы и ценности вроде американской конституции или Европейской конвенции по правам человека столкновения с современностью не перенесут?

Эти слова вызывали у меня когнитивный диссонанс, поскольку я в такое верить не желаю. Однако Ассанж на моей памяти еще ни разу не ошибался относительно столь важных вопросов. Это всё очень печально. Если посмотреть на «созвездие» нынешних кандидатов в президенты США, в том числе и от Демократической партии, то среди них практически нет сторонников идеи возвращения к Четвертой поправке, Всеобщей декларации прав человека и всего того, что общество может счесть «мягким» ответом на весьма пугающие процессы, разворачивающиеся в мире.

При этом я считаю, что Америку от других стран изначально отличала именно наша конституция, к которой я отношусь как к священному документу. И не только потому, что я давал клятву соблюдать и защищать ее от всех врагов: внешних и внутренних – но и потому что считаю ее гениальным документом, который вдохновлял не только нас самих, но и многие другие страны.

Я узнал, что Джордж Мейсон, который на пару с Джеймсом Мэдисоном написал бОльшую часть конституции (и жил в паре километров от моего нынешнего дома на севере штата Вирджиния), перед самым завершением работы пришел к Мэдисону и сказал: «Джим, я не могу подписать этот документ, будь он неладен». А Мэдисон говорит: «Как же так, Джордж? Ты же ее в основном и писал». А Мейсон отвечает: «Я не могу ее подписать, потому что там нет Билля о правах. Такой конституцией будут злоупотреблять. Она будет ничем не лучше других конституций. Поэтому я не могу ее подписать. Извини, Джим». Тогда Мэдисон говорит: «В таком случае не поднимай шумиху по этому поводу, хорошо? Если будешь молчать, я обещаю направить гонцов вверх и вниз по Восточному побережью. Мы добьемся ратификации Билля о правах. Но если ты выступишь против этой конституции, то ничего не получится».

Мейсон внял его совету, Мэдисон сдержал слово, и мы получили Билль о правах.

Я думаю, что у людей, которые учились в школе, есть хотя бы зачаточное представление о том, что конституция важна, что на то есть важные причины, и что Билль о правах также важен. Я не хочу верить в то, что сказанное Ассанжем это правда, а поэтому когнитивный диссонанс у меня сохранится, чтобы в оставшиеся мне годы я мог бороться, доказывая его, что он ошибся.

В какой мере американская политика и Белый дом подконтрольны военной бюрократии и выходцам из спецслужб, укоренившимся во власти и образовавшим этакое «государство в государстве»? Стивен Кинзер в своей книге «Братья», изданной в 2013 году, описывает порядок, сложившийся еще при Эйзенхауэре. Когда Аллен и Джон Даллес хотели чего-то добиться, они готовили небольшой доклад и ехали в Белый дом. Там этот доклад рассматривали в неформальной обстановке, характерной для его тогдашних обитателей. Полагаю, Эйзенхауэр просто прочитывал его за столом и говорил: «Вы считаете, что это лучший вариант? Хорошо». Сегодня такая сцена кажется старомодной, но она демонстрирует, как складывалось наше «государство в государстве».

Думаю, так и есть. Вспомните, когда Эйзенхауэру сказали, что необходимо свергнуть Кастро. Причем сделать это предполагалось, вооружив и экипировав разношерстную ватагу кубинцев, которых потом предполагалось высадить в Заливе свиней. Но Эйзенхауэр был человек военный, он понимал, что из этого ничего не выйдет. И тут в Белый дом приходит молодой Джон Кеннеди, который говорит: «Я не хочу показаться мягкотелым в отношении коммунистов, так что, если вы считаете, что у вас получится – так и быть. Но только, во имя всего святого, даже не рассчитывайте, что я задействую в вашей затее американские войска. Вам понятно, Аллен Даллес? Повторите, чтобы я видел, что вы поняли».

А ведь они прекрасно понимали, что самостоятельно свергнуть Кастро им не удастся. После смерти Аллен Даллеса у него на столе нашли записи, все в пятнах от кофе. Там говорилось: «Когда мы доберемся до берега, президент Соединенных Штатов ни в коем случае не сможет отказать нам в помощи и не задействовать войска».

Что ж, мы с тех пор далеко продвинулись. Мне кажется, что концепция «государства внутри государства» описывает неформальные взаимоотношения внутри прежней системы и в прежние времена, которые канули в Лету. Сейчас степень сращивания разных элементов системы власти уже вызывает серьезные опасения. И президент, не вписывающийся в этот контекст, скажем так, «реформатор», ничего не может в ней добиться.

Джон Кеннеди столкнулся с аналогичными проблемами – и отправил Даллеса в отставку. А этого делать было нельзя. Таких, как Даллес, не увольняют. Кеннеди выбрал новый курс. Он начал диалог с Хрущевым, он через посредников поддерживал отношения с Кастро. Но, что еще хуже, он издал два указа, согласно которым предполагалось к концу 1963 года вывести из Вьетнама 1 тыс. американских военнослужащих, а бОльшую часть оставшихся – к 1965 году. Кеннеди собирался сдать Юго-Восточную Азию коммунистам, а там непонятно, что начнется – «теория домино», Индонезия, боже правый… Поэтому «государство в государстве» его и убило.

Вы читали книгу Дэвида Тэлбота (книга Тэлбота, первого редактора издания Salon, «Шахматная доска дьявола» вышла незадолго до этого интервью)?

Да, и я также читал более раннюю книгу, написанную Джеймсом Дугласом. На мой взгляд, она самая убедительная. Она называется «Джон Ф. Кеннеди и неописуемое». Такие вещи крайне важно знать, потому что когда Обама пришел к власти, несмотря на то, что прошло много лет, ему пришлось иметь дело с все той же военной силой – только еще и выросшей – и с аппаратом безопасности, который после 11 сентября разросся как на дрожжах. После 11 сентября бюджет ЦРУ увеличился в три раза.

Но об этом предпочитают помалкивать, ведь так?

О, да! Обама имеет дело со многими конгрессменами, которые вкладывают большие деньги в АНБ, ЦРУ и так далее. У них есть власть, влияние, лобби. Это плодородная почва, на которой процветает военно-промышленно-законодательный комплекс.

Знаете, что меня особенно поразило в том, что стало происходить после 11 сентября? Вы, наверно, помните, когда выделили финансирование на непроверенную, неопробованную систему ПРО – на проект, который был заторможен в сенатском комитете по делам вооруженных сил сенатором-демократом Карлом Левиным. Т.е. до этого мы и не собирались выбрасывать на это деньги. И тут случилось 11 сентября. И первое, что я подумал: «Да, сейчас неуместно пытаться найти в случившемся какие-то положительные стороны, но уж по крайней мере это-то должно положить конец попыткам выделить ассигнования на систему ПРО, потому что она явно проблему не решает?» А что вышло? Спустя всего несколько недель Левин снимает свои возражения против выделения дополнительно десятков миллионов долларов на систему оборонной инициативы («Звездные войны»), хотя практически все инженеры и ученые согласны в том, что ее в любой момент можно уничтожить – легко, причем за гораздо меньшие деньги.

Ассигнования были выделены.

Тогда я сказал себе: «Да, Макговерн (смеется), может, ты и плохо знаешь, как устроена жизнь, но что ты знаешь наверняка, так это то, что будешь вечно удивляться способности наживающихся на войнах людей получать ассигнования при всей их очевидной бессмысленности, как например, бессмысленно разворачивать ПРО вокруг России в ответ на иранскую угрозу. И что теперь? Иранская угроза исчезла... «Ну да, но ведь есть еще Северная Корея!» Ну вы и сами знаете, конфликтов на планете предостаточно – достаточно посмотреть на карту.

И вот русские смотрят на это и говорят: «Так, и что тут вообще происходит?» Что интересно, и об этом умалчивают – Путин 17 апреля 2014 года в ходе трехчасовой горячей линии для общения с населением России (это ежегодное мероприятие) сказал: «Мы начали предпринимать шаги в отношении Крыма главным образом из-за угрозы, исходящей от системы ПРО». Он также добавил: «Да, нам не хотелось, чтобы Украина вступала в НАТО, но главной стратегической угрозой была система противоракетной обороны», в отношении которой к тому времени Бобби Гейтс (бывший министр обороны Роберт Гейтс) решил – чем он и хвастается в своей вышедшей в 2014 году книге «Долг» – что чехи слишком колеблются в вопросе размещения ПРО и им нельзя доверять. Ну и что же делать? А давайте установим систему ПРО на кораблях, и разместим их в Прибалтике и на Черном море.

Это не шутки, это очень серьезные вещи, но они все равно начали эту идею реализовывать. Почему? Да потому что дело здесь не только в военно-промышленно-законодательном комплексе, но и вот в этом феномене «государство в государстве» (Deep State), которое обладает такой властью, что может сказать президенту: «Понимаешь, это надо сделать! Русские – опасны, русские - враги!» Я не претендую на то, что понимаю все; но из того, что я видел и читал, мне ясно, что у Обамы есть реальные страхи по этому поводу.

Реальные страхи? Что это значит?

Может, вы помните, как (на конференции RT) я упомянул о сообщении от одного очень надежного информатора, который сказал мне, что его информатор присутствовал на небольшом совещании у Обамы, на котором тот общался со своими богатыми сторонниками. И в его адрес там звучало много критики, суть которой сводилась к следующему: «От Вас ожидалось, что Вы будете прогрессивным лидером. Мы поставили Вас сюда и дали много денег. Так почему же Вы не действуете как прогрессивный лидер?» И в конце концов Обама встал и ответил: «Вам, конечно, легко вот так критиковать меня, но, может, вы забыли, что случилось с Мартином Лютером Кингом?»

Я бы этого никому и не рассказывал, если бы не испытывал глубочайшее уважение к первоисточнику этой информации. Но я легко могу поверить, что именно так все и было. Часто можно услышать: «Если у него такие опасения, не надо было становиться президентом». Но это легко сказать. На такие должности человека продвигают силой, даже если он просто боится за своих детей и за Мишель.

Так что я готов принять этот фактор в качестве объяснения той нерешительности, которая часто чувствуется в действиях Обамы. Другие говорят: «Рэй, ради Бога, да он же на 100 процентов вместе с ними. (Смеется). Пора бы тебе уже распрощаться с идеями восьмилетней давности, когда ты думал, что он не безнадежен!»

Вот как раз в отношении Обамы любопытно то, что совершенно невозможно однозначно сказать, входит он в эту клику «государства в государстве» или нет.

Это верно, но знаете что, Патрик? Это неважно. В конечном счете, это не имеет значения. Об этом можно много думать и спорить, но в итоге он является тем, кем является, а больше ничего и неважно.

Ссылка