Но я хотел бы начать с другого вопроса, скажем, более новостного и актуального, касательно Сирии. Вчера президент Асад в интервью заявил: возвращение всей территории Сирии под наш контроль – это наша конечная цель. Хотел спросить, готова Россия его поддерживать в этой цели, в том числе военными средствами?

Дмитрий Медведев: Сначала про Сирию. У нас нет планов – и об этом президент говорил, мои коллеги говорили и я ещё раз хочу сказать – такого бесконечного присутствия в Сирии. Мы выполняем там совершенно ограниченную, конкретную задачу, основанную на защите национальных интересов, и по просьбе президента Асада. Поэтому не он будет определять масштабы присутствия российской армии, российских вооружённых сил там, а российские власти, Верховный главнокомандующий и все, кто вовлечён в этот процесс. Это первое.

Второе. Конечно, мы бы хотели, чтобы Сирия сохранилась в прежних границах как единое государство. И мне кажется, что это понимают все: и в России, и в Европе, и в Соединённых Штатах Америки. Никому из нас не нужна новая Ливия, которая распалась на несколько частей, или просто хаос, когда во главе тех или иных территорий находятся полевые командиры, проще говоря – бандиты, какой бы религиозной риторикой они ни прикрывались.

Поэтому мы будем продолжать контакты с нашими партнёрами по этому процессу. Сколь бы трудным ни был этот диалог, он продолжался и в Мюнхене и получил своё развитие. Это внушает какой-то осторожный оптимизм, что удастся договориться о будущем – о том, как будет проходить процесс урегулирования в Сирии, о межсирийском диалоге, его принципах, участниках и прекращении огня.

Вопрос: Последнее время идёт активное наступление войск Асада с помощью российской авиации, которое в целом мешает переговорному процессу. Когда, на какой стадии закончится это наступление и может ли Россия повлиять на это? После Алеппо и другие города пойдут.

Д.М.: Мне кажется, это моя позиция, всё должно закончиться тогда, когда наступит мир. Если президент Асад при нашей помощи или при помощи американцев, европейцев сядет за стол с теми, с кем можно договариваться (а этот круг надо ещё окончательно определить), и договорится о будущем политического устройства Сирии, о процессе демократических преобразований, наверное, о собственной роли и месте в этом процессе, потому что иное было бы странным, – в этот момент всё и должно завершаться.

Хотя, конечно, мы не являемся безразличными наблюдателями, мы, наоборот, вовлечены в войсковую операцию, именно исходя из национальных интересов. В чём они? В том, чтобы экстремисты, террористы не проникали с территории Сирии на территорию Российской Федерации, это вещь очевидная. Но когда там количество боевиков, имеющих происхождение из России и стран Центральной Азии, исчисляется тысячами – это реальная угроза для нас. Именно поэтому мы и приняли такое решение.

Вопрос: Эту логику и этот аргумент я часто слышу, но не совсем понимаю, как бомбардировка останавливает приход террористов в Россию? Потому что не было случаев террористических атак ИГИЛ в России. В сентябре авиаудары начались, месяцем позже была атака – над Синаем самолёт упал.

Д.М.: Я сейчас постараюсь объяснить. Вы можете вообще отличить игиловца или даишевца от участников «Джейш аль-Ислам» или «Джабхат ан-Нусра»? Вы можете их отличить внешне? По идеологии? Да они сами друг друга не отличают. Я только что говорил на эту тему со своим коллегой – французским премьер-министром Вальсом. Они все бандиты и террористы. Это первое.

Второе. Степень их религиозных различий очень и очень условная, они кочуют друг от друга по разным причинам: где-то больше денег заплатили, кто-то с кем-то разругался. Поэтому нам очень сложно отличать очень умеренных от не совсем умеренных, хороших от плохих. Да, есть идеологическая оппозиция Асаду, с этими людьми надо договариваться, они представляют часть элиты Сирии, они представляют другую часть религиозного спектра, ту же самую суннитскую часть. Но те, кто бегает с автоматами, – это точно люди, которые совершенно другим образом зарабатывают себе на жизнь и имеют другие планы.

Поэтому когда мне говорят, что там ИГИЛ, а там не ИГИЛ... Мы прекрасно помним, как происходила трансформация талибов в «Аль-Каиду», «Аль-Каиды» в другие образования, потом всё это – в «Исламское государство». Эти люди таким образом живут.

Я в своём выступлении говорил, что нам угрожает ситуация, когда мир начнёт управляться при помощи так называемых террористических методов. То есть будет признано, что единственным способом и единственной формой правления на Ближнем Востоке является модель а-ля ДАИШ, то есть когда какие-то люди чуть что отрубают головы, всё остальное неэффективно, собирают дань и всех возвращают, условно, к VII веку нашей эры.

Вот в чём опасность, поэтому я считаю, что здесь не так важно религиозное различие между этими экстремистами.

И ещё. Вы задали вопрос, касающийся холодной войны. Знаете, наверное, это конструкции, которые где-то в воздухе витают. Я нигде не говорил о том, что началась новая холодная война, но я говорил о том, что решения НАТО подталкивают к возникновению новой холодной войны. Я это говорил и готов это ещё раз подтвердить. Потому что до меня выступал мой бывший коллега господин Столтенберг, который сейчас является генсеком НАТО, но ведь он о чём говорил? Он говорил: Россию нужно ограничивать, контингенты увеличивать, защищаться по всем границам, по всем рубежам. Но если это не подготовка к холодной войне, то тогда к чему? Вот такова реальность.

Вопрос: Да, но когда Вы говорите или представляете себе эту возможную новую холодную войну, какие сценарии Вас больше всего беспокоят? Какие пункты конфронтации между Россией и НАТО Вас больше всего беспокоят? Это Прибалтика? Это Турция?

Д.М.: Мы бы вообще не хотели никакой конфронтации! Она нам не нужна. Ни в Прибалтике, ни в Турции, ни где бы то ни было. Нам нужно развиваться. У нас, вы знаете, немало проблем в экономике, нам туда нужно направлять силы и деньги, хотя, конечно, нам важно иметь сильную армию, флот. Поэтому нам никакая конфронтация нигде не нужна. Это первое.

В отношении поведения отдельных стран – членов Североатлантического альянса. Вот здесь есть проблемы. Если у некоторых коллег из Прибалтики постоянные фантомные боли, им всё время снится Советский Союз, захваты, какие-то мятежи... Это, кстати, для прибалтийских государств способ управления. В чём он заключается? Он нехитрый: пугайте русскими, которые вот-вот реанимируют Советский Союз, а если вы не хотите этого, вы должны голосовать за нашу партию. Нормальный политический приём, хотя он довольно плохой по своим последствиям.

Но это ладно. С Турцией гораздо сложнее. Турция подставила не себя, она подставила весь Североатлантический альянс. И это очень безответственно.

Скажу прямо: если бы что-то подобное произошло, например, в советские времена, скорее всего, начался бы серьёзный конфликт – если, не дай бог, не какая-то серьёзная война, то точно был бы нанесён ответный удар и так далее. Это просто сейчас решения были приняты другие.

Курс России в этом смысле абсолютно миролюбивый, и несмотря на то что это была явная провокация, когда самолёт, даже если и залетел на несколько секунд, был сбит в пространстве Сирии, Россия на это никак не ответила в военном смысле.

И в этом плане очень многое зависит от решимости руководства Североатлантического альянса повлиять на наиболее озабоченных членов НАТО, которые провоцируют конфликт с другими странами. Это в конце концов вопрос дисциплины в альянсе. Мы прекрасно понимаем, чем такое заканчивается.

Вопрос: И также Вы упомянули (или предупредили некоторых членов НАТО) несколько дней назад в интервью немецкой газете о перманентной войне, если те или иные иностранные противники Асада начнут наземную операцию. Эта идея перманентной войны – Россия готова участвовать в этом? Или есть всё-таки пункт, когда Россия скажет себе: нет, здесь температура слишком высокая, эскалация уже зашла слишком далеко и мы отступаем.

Д.М.: Не нужна никакая перманентная война, и Россия ни в чём не хотела бы подобном участвовать. Я лишь сказал, что как только войсковая операция (а я всё-таки был Верховным главнокомандующим и принимал военные решения) спускается с неба на землю, на земле появляются солдаты, сначала в виде спецназа, потом в виде каких-то отдельных войсковых формирований, это всё затягивается.

Давайте вспомним, что происходило в Афганистане с американскими военными формированиями. До сих пор не уйти. Поэтому, как только конфликт переходит в стадию сухопутной войсковой операции, он становится бесконечным, вот что опасно. Поэтому не надо этого делать, и даже пугать этим не надо.

Вот я сегодня посмотрел, Джон Керри сказал: если Россия и Иран не будут способствовать примирению, то мы с арабскими друзьями (по-моему, это было интервью как раз арабскому какому-то каналу) осуществим сухопутную операцию. Вот это зря. Он своих партнёров, то есть нас, пугает этим, что ли? Он хочет, чтобы Соединённые Штаты Америки опять завязли, теперь уже в Сирии?

Вопрос: Последний вопрос, если позволите, про Сирию. Вот на этой неделе буквально ООН выпустила расследование, и они обвиняют государство Асада в чудовищных преступлениях против человечества, в том числе в систематических убийствах задержанных в тюрьмах в Сирии. Это ООН, не Human Rights Watch, не Amnesty International. Как Россия относится к тому, что у неё в Сирии практически такой союзник? Не ясно ли Вам, почему западным странам из-за таких преступлений так тяжело вступать в какой-либо альянс с Асадом?

Д.М.: Надо внимательно изучить этот отчёт и доказательства, которые там приведены, это первое. Второе: конечно, если там приведены твёрдые доказательства, они должны получить международную правовую оценку. Третье, по поводу союзников: союзники бывают разные. Я вот также с коллегами сегодня общался и вспоминал историю Сирии. Я напомню, что, наверное, Хафез Асад был союзником, условным союзником Советского Союза.

У нас никогда не было продвинутых отношений с Сирией. Они были прекрасные у Саудовской Аравии, Турции (они братья и постоянно об этом говорили), они были прекрасные с Францией, с некоторыми другими странами. Вот именно они помогали развитию государства, а потом в один миг изменили позицию. Сравните с ситуацией в Ливии. Кто был в числе наиболее близких друзей несчастного Муаммара Каддафи? А потом вмиг ситуация изменилась. Поэтому вопрос сейчас не в том, кого мы называем союзником, а в ответственном поведении. Ну а все данные, которые получены, подлежат оценке. Здесь мы абсолютно открыты к тому, чтобы и с нами это обсуждать.

Вопрос: То есть, если совсем просто сказать, Россия не оставляет своих в беде, в отличие от западных стран, которые это сделали с Мубараком?

Д.М.: Нет, это не просто, вы мою фразу передёргиваете. Я, ещё раз говорю, единственный, наверное, среди действующих руководителей Европы и Азии, кто там был с государственным визитом. У нас нормальные, вполне приличные отношения были, но это не какие-то союзнические отношения. Если у нас есть договорные отношения, мы, конечно, свои договорные обязательства стараемся исполнять. Если нас кто-то просит помочь, мы и такие решения принимаем.

Вопрос: Ясно, хорошо. Тогда давайте оставим Сирию пока. И хотел поговорить о договоре СНВ-3. Это был действительно (касательно новой холодной войны или старой холодной войны) огромный шаг вперёд в разоружении. Вот тогда был СНВ-3, сейчас мы видим, если можно Вам показать…

Д.М.: Покажите, конечно.

Вопрос: Тут название «Статус-6», которое появилось на российском телевидении, если Вы помните случай… Если можете это прокомментировать: зачем Россия показывает или производит такое оружие и что это говорит как раз о вопросе новой холодной войны?

Д.М.: Я эту тему комментировать не буду. Ситуацию со «Статусом» и какими-то разработками в этой сфере комментировать нет смысла, просто потому что сейчас нет предмета для обсуждения. Но применительно к холодной войне, гонке вооружений и СНВ-3 я комментарии сделаю.

Во-первых, я считаю, что СНВ-3 был достижением российско-американских отношений и облегчил общую ситуацию в мире. Мы, по сути, свои ядерные арсеналы привели к состоянию начала 1960-х годов, что на самом деле неплохо, потому что, собственно, гонка вооружений началась потом. Кстати, вообще за период существования Российской Федерации как отдельного самостоятельного нового государства мы свои арсеналы сократили очень и очень существенно, просто в разы, и это все знают, это проверяемая же история. Поэтому я считаю, что это хороший, добротный результат. Это можно положить в копилку российско-американского сотрудничества. Жаль, что в дальнейшем всё пошло по иному сценарию.

Во-вторых, означает ли прекращение переговоров по целому ряду вопросов начало гонки вооружений? Конечно, не означает. Мы ни в какой гонке вооружений не заинтересованы. Это очень дорогая история, и очевидно, что в настоящий момент нет ни поводов, ни причин заниматься тем, чем занимался Советский Союз и Соединённые Штаты Америки вместе с Североатлантическим альянсом в конце 1970-х – начале 1980-х годов. Что, безусловно, обескровило советскую экономику, чего там скрывать.

Третье, когда говорят о всякого рода ядерных средствах, новых проектах, старых проектах, то нам не следует забывать, что мир изменился и вооружения изменились. Да, есть такое очень жёсткое вооружение, которое, что называется, уничтожает всё вокруг и, по сути, приводит к тому, что планета становится необитаемой или наступает ядерная зима. И по этому поводу человечество уже определилось, что нужно сделать всё, чтобы никогда нигде этого не произошло, и стараться способствовать уменьшению ядерного клуба и ограничивать по возможности потенциалы и так далее.

Но есть другие виды оружия, которые сейчас так стыдливо не обсуждаются. Вот, например, есть так называемая концепция глобального удара, известная концепция – американская и атлантическая, неядерная. Она основана на использовании ракет высокоточных, но не ядерных. Это не страшно? Нет, это очень страшно. Но она не подпадает ни под какие ограничения и так далее, но мы с вами прекрасно понимаем, что, если использовать сотни и тысячи ракет для нанесения вот такого удара, последствия будут ничуть не лучше. Но никаких ограничений нет. И при этом нам говорят, ну вы давайте дальше снижать, например, ядерный потенциал, а вот этим заниматься не будем. Нет, коллеги, нам теперь нужно всем обсуждать это в комплексе.

Почему мы очень недовольны были идеей противоракетной обороны – потому что, по сути, только с обратным знаком, происходило уменьшение нашего ядерного потенциала, причём это объяснялось естественным наличием Ирана с его нехорошим поведением и необходимостью быстро реагировать на всякого рода действия стран-изгоев. Сейчас Иран – друг. Все со всеми договорились, кстати, при нашей помощи и поддержке. Все санкции сняты, а как с ПРО? А ПРО осталось. Так можно договариваться?

Вопрос: В контексте настолько напряжённых отношений между Россией и НАТО, о которых Вы говорили тоже в своей речи сегодня, вот эта опасность, которую все хорошо помнят из старой холодной войны, опасность ядерной войныпо случайности или не по случайности – она остаётся сегодня, она повысилась за последние два-три года? Как Вы оцениваете эту опасность?

Д.М.: Если говорить о контроле за ядерными потенциалами, то я считаю, что принципиально ничего не изменилось. Потому что мы с американцами в договоре, у нас есть регулярный обмен информацией, контрольные меры. Все инструменты действуют. В этом смысле хуже не стало, но хуже стало в другом смысле. После целого ряда событий, в том числе на севере Африки, на Ближнем Востоке, многие страны всерьёз задумались: а не создать ли свою бомбу?

Я помню долгие дискуссии по поводу того, у кого что есть, когда выясняли, есть ли оружие в Иране, есть ли оружие в Пакистане и в целом ряде других стран. Мы сегодня на экспертном уровне понимаем, кто чем обладает. Сейчас вот есть проблема Северной Кореи. Неконтролируемое расширение ядерного клуба – это крайне опасная история. Но при этом надо понимать, что часть стран реально боится за своё существование и говорит о том, что вынуждена будет заниматься созданием ядерного оружия.

Я помню, когда я на неформальном уровне общался с лидерами арабских стран в рамках Лиги арабских государств, то мне так аккуратно сказали: знаете, вот мы получаем информацию о том, что Иран занимается, ещё кто-то занимается, и вообще всё это в регионе может случиться. Нам коллеги из Саудовской Аравии сказали, что если так, то мы тоже об этом будем думать. Вот что опасно – провокация создания ядерного оружия.

И второе, конечно, это попадание ядерного арсенала в руки террористов, а также создание грязной бомбы и всего того, что связано с использованием ядерного заряда террористами и преступниками. Вот с этим человечество обязано бороться.

Вопрос: Хорошо. Оставим тогда и эту страшную тему.

Д.М.: Давайте что-нибудь более мирное обсудим.

Вопрос: Сегодня, после Вашей речи и в контексте других круглых столов, западные коллеги обвиняли Россию часто в попытках расколоть Европу, разделить Европу, в том числе с использованием миграционной темы. Я заметил, что в Вашем выступлении звучала риторика…

Я живу в Германии и часто слушаю тоже правые партии в Германии, в Европе. Риторика была очень похожая, особенно касательно миграционной темы. Почему Ваши высказывания настолько напоминают высказывания, скажем, Front National во Франции или PEGIDA в Германии? Почему настолько схожие позиции и почему Россия ищет и имеет вообще таких союзников в Европе?

Д.М.: Я не знаю, что вам это напомнило. Я вообще-то по своим убеждениям не левый, скажем прямо, – это первое. Второе, скажу предельно откровенно: я считаю миграционную политику Европейского союза и отдельных стран колоссальной ошибкой, ошибкой, которая угрожает европейской идентичности. Я считаю, это реально очень большая проблема.

Мы прекрасно понимаем, к чему может привести появление таких колоний, которые составлены из беженцев из не самых благополучных регионов в самом сердце Европы. Я не думаю, что это может понравиться каким-то другим политическим силам. Да, есть разная риторика, но если вы спросите на улице в любой стране, будь то Франция, Германия, Италия или Британия, хотят ли люди, чтобы к ним переселилось 1,5–2 млн человек из стран Ближнего Востока, вряд ли они придут в восторг.

Именно поэтому я считаю, что проблемы с миграцией здесь накачали сами государства Европейского союза. Пусть не обижаются. Но это же ваши правила въезда, ваши правила миграции, пособия, которые выплачиваются. Значит, это сознательный курс. В гуманитарном плане он, наверное, безупречный, с одной стороны, но с точки зрения интересов обычных граждан этих стран, экономик этих стран он довольно сложный.

Вот мы обсуждали, например, перспективы выборов в местные органы власти в Европе в настоящий момент, когда приехало большое количество мигрантов из стран Ближнего Востока. Я думаю, что действительно у правых партий есть возможность на этой теме отыграться, что называется.

Но почему? Не потому, что людей захватила эта правая идеология, а потому что они мыслят очень просто: если приехал миллион рабочих рук дармовых, часть из них всё равно попадёт на биржу труда, рынок труда, и мы лишимся работы, потому что их труд стоит дешевле. Мне кажется, что в этом смысле Европейский союз сегодня является заложником несбалансированной миграционной политики. Это моё абсолютно искреннее убеждение. Если говорить совсем прямо и искренне, мне просто жалко Европу.

Вопрос: Но с внешнеполитической точки зрения подъём этих сил в Европе представляет какие-то возможности для российских интересов?

Д.М.: Мы не можем и не хотим подыгрывать никаким силам, играть на антимигрантских настроениях. Мы просто откровенно говорим о том, в чём здесь опасность. Я довольно долго обсуждал эту тему, например, с финскими коллегами ‒ и с премьером, и с президентом ‒ вчера. Я могу сказать так: к ним стали въезжать беженцы из Сирии, Ирака, некоторых других стран через территорию Российской Федерации, получив у нас разрешение на официальный въезд, к ним нет претензий, они не в розыске, нигде.

Реплика: На велосипедах в том числе.

Д.М.: В том числе на велосипедах, совершенно верно, потом стали какие-то машины покупать. Их въехало около тысячи человек через два контрольно-пропускных пункта на российско-финской границе. Наши финские коллеги заволновались на эту тему. Мы с ними сейчас ведём консультации, каким образом им помочь, прекрасно понимая, что, наверное, для них это испытание.

Но при этом я всё время им говорю, что хорошо, ладно, здесь вы обратили на это внимание, но к вам же 30 тыс. приехало из Швеции. Здесь – тысяча, а там – 30 тыс. Вы шведов ни в чём не подозреваете? Они не пытаются сознательно навредить соседней стране? А почему-то считаете, что мы пытаемся манипулировать этими людьми. Это несерьёзно.

Вопрос: Кстати, об отношениях с западными партнёрами. Вы много говорили в своей речи сегодня о санкциях, о том, насколько они вредят отношениям. Как, может быть, в неформальных разговорах Ваши коллеги-европейцы отреагировали на этот призыв их отменить и что этому препятствует?

Д.М.: Знаете, у меня как-то так получилось, что по этим санкциям с кем бы я ни говорил, все почему-то опускают глаза долу, в пол, как будто они не имеют к этому отношения, и говорят: «Ну да, это там приняли. Мы-то, конечно, против. И вообще всё это плохо, бизнесу мешает. Мы это всё прекрасно понимаем. Но вы давайте там побыстрее минский протокол, минские соглашения реализуйте, побыстрее всё это сделайте. А так вообще мы как бы и ни при чём».

Но это не вполне честная позиция. Это консолидированное решение всех наших европейских друзей. Они все за это проголосовали. Никто не заблокировал, никто не высказался против. Значит, это консолидированная позиция. И не надо этого стесняться. Скажите честно, что мы хотели вас наказать.

Следующий вопрос в том – наказали ли. Наверное, где-то нам неприятные минуты доставили. Сильно? Не сильно. Развиваемся, живём, естественно, выживем. Политическую позицию изменили власти Российской Федерации? Не изменили. Имеют поддержку у населения Российской Федерации? Вы прекрасно знаете, имеют, и ещё такую, которую здесь ни одна политическая сила не имеет, потому что никому не нравится, когда на твою страну давят.

Поэтому за эти санкции ответственность несёт Европейский союз целиком и другие страны, которые их поддержали. Ну, естественно, Соединённые Штаты Америки, Канада – в общем все, кто под этим подписался. Мы это всё обсуждаем, но наша позиция проста, я её многократно формулировал: мы ничего просить не будем. Вы хорошо знаете нашу литературу.

У Михаила Булгакова есть прекрасная фраза в книге «Мастер и Маргарита», когда Воланд говорит о том, что никогда ничего не просите, сами предложат и сами всё дадут. Вот и мы никогда не будем просить отмены этих санкций. Сами придут и скажут: давайте наконец со всем этим покончим, потому что никому не лучше, всем только хуже.

Вопрос: Вернёмся во время Вашего президентства. Чуть ли не главная тема была – модернизация и диверсификация экономики. Вам часто задавали этот вопрос, но интересно, какие-то новые уроки появились в контексте низкой цены на нефть? Низкие цены сейчас тоже тревожат бизнес в России. Почему не удалость тогда действительно успешно диверсифицировать экономику и может ли это быть сделано более успешно в контексте низких цен на нефть?

Д.М.: C учётом того, что́ сегодня у нас в экономике, низких цен на углеводороды, с учётом всех этих факторов, да и отчасти санкций, я убедился в том, что идея модернизации российской экономики, её диверсификации, перехода к масштабному производству новых товаров, основанному на высоких технологиях, абсолютно верна. Этим начали заниматься, и этим нужно заниматься с утроенной энергией, потому что, как только начинается такая волатильность на рынке нефтепродуктов и газа, наша экономика сдувается. Это было в 1998 году, это происходит сейчас, даже несмотря на то, что вроде мы сейчас чуть меньше зависим от этого, чем, например, три-пять лет назад.

Почему не удалось? Очень короткий промежуток времени. Наверное, и наши ошибки есть и просчёты, я отрицать не буду. Но, конечно, за пять лет невозможно из нефтяной экономики, страдающей «голландской болезнью», создать высокотехнологичную экономику. Это сложная задача, но мы к этому стремимся.

Есть некоторые успехи, я считаю. Может, они пока относительно скромные, но они есть, потому что мы используем уже много собственных машин, механизмов, транспортных средств, которые раньше практически полностью закупали, будь то комбайны или тракторы. Есть достижения в сфере высоких технологий, новых материалов. Всё это есть, но, конечно, всё это нужно использовать более широко. Это задача на будущее.

Вопрос: И касательно санкций. Вы в прошлом году оценили, сколько они стоили Российской Федерации, экономике. Там звучала цифра 80 млрд долларов, если я правильно помню сообщения прессы. Можете дать оценку, сколько они стоят сейчас?

Д.М.: Понимаете, это очень трудно оценивать. Вопрос в том, как считать. Если считать, например, потери, связанные с отсутствием доступа к иностранным (прежде всего европейским, в меньшей степени – американским) рынкам капитала, то это цифры очень большие, потому что мы брали эти кредиты и тем самым иностранная валютная ликвидность использовалась для роста.

Это не означает прямых потерь в смысле сжатия размеров экономики – так, наверное, считать нельзя, – но это то, что мы не смогли получить. В этом смысле мы, конечно, эти потери в полной мере не восстановили. Это абсолютно точно десятки миллионов долларов неполученных кредитов, в которых на самом деле была заинтересована не только наша экономика, но и банковская система европейская, и целый ряд крупных предприятий.

Я сегодня с бизнесом немецким встречался. Объём импорта, например немецких машин самых разных (я имею в виду, средств производства), упал на 40–50%, и именно из-за отсутствия этой валютной дешёвой составляющей.

Так что эти потери есть, мы их не отрицаем. Но тем хуже для всех, кто принимает участие в экономической кооперации, – и для нас, и для наших европейских партнёров. Надо это всё завершать, и чем скорее, тем лучше.

Реплика: Будем надеяться. Спасибо большое.

Д.М.: Вам спасибо большое. Успехов.