От чего столько эмоций? Его имя символизирует современную журналистику, его мнение весомо, его выступления на телевидении приковывают внимания зрителей, его книги мгновенно раскупаются. О связи политики и журналистики, об образовании в России и влиянии Запада, о столетии Великой русской революции 1917 года и революции в умах, о счетоводе Корейко и «двойной лояльности» российских чиновников поговорили с Виталием Третьяковым, известным журналистом, политологом, деканом высшей школы телевидения МГУ.
«СП»: — В советский период мы входили в тройку лидеров по качеству образования. При Фурсенко Россия в докладах ООН занимала уже 41-е, 54-е места. Почему чем больше проводится реформ образования — тем хуже результат? И что вообще происходит с качеством и уровнем образования в России?
— Я давно твержу, что в России нет ни одной реформы, которую нельзя было бы не улучшить путем ее отмены. Это точно относится к реформе образования. Нынешний состав министерства действует в рамках уже заданного алгоритма.
«СП»: — Кем заданного?
— Западом. Реформа образования входила в пакет навязанных Западом и принятых нашим руководством в 90-е годы реформ. В частности, это связывало выдачу кредитов России с обязательствами проводить реформы, в том числе в сфере образования. Странно, не правда ли?! Ведь советская система образования занимала одно из лидирующих мест в мире по многим показателям. По достижениям советской науки, по результатам международных олимпиад, бесспорно, наша система образования была одной из лучших. Именно Сталин возродил в СССР дореволюционную систему образования, причём распространил её на миллионы людей. При всех своих недостатках, он понимал, что стране нужны образованные люди. Да, такие люди опасны, поскольку они мыслят, но для подъема производства и науки, бесспорно, нужны образованные люди.
Важный факт — в советское время у нас была оригинальная общественная наука. Можно спорить, насколько она была убедительной, но она была. А сейчас у нас вообще её нет, всё берётся только с Запада, ни одной новой теории, ни одной новой мысли. И все, что касается мировых экономических и социальных процессов — всё это заемное. Ну а успехи в области естественных и инженерных наук в советское время очевидны и многократно подтверждались. Именно Запад пытался догнать Советский Союз в космонавтике, в ракетно-ядерной области, некоторые утверждают, что на определённом этапе и в компьютерных делах и многом другом.
Конечно, время меняется, и реформы нужны, но там, где дела у тебя хуже, чем у конкурентов. А советская система образования по большей части показателей была одна из лучших в мире. А если учесть, что с полученным или недополученным когда-то образованием всю жизнь ходить, то становится очевидным, какую ошибку совершили реформаторы.
Истоки и корни всё продолжающейся и продолжающейся реформы образования — в 90-х годах. Тогдашние министры образования её начали — нынешние послушно продолжают. Понимали ли и понимают ли они всю губительность этой реформы, трудно сказать, но результат на 90% отрицательный.
«СП»: — Для чего придумана Болонская система? И зачем она так активно была внедрена в нашей стране?
— Надо понимать, что система образования воспитывает человека, она прививает определённый стиль, образ, навык жизни и мыслей. И ты подчиняешься этим законам всю жизнь, даже не осознавая их. В навязывании Болонской системы есть еще более прагматичная вещь, — за счёт ее распространения на европейскую периферию, куда включили и Россию, создавалась унифицированная система, которая обеспечивала отбор лучших кадров в ведущие западные университеты. Которые, кстати, в основном работают не по Болонской системе, а на основе классических методик. Поэтому радоваться тому, что с дипломом российского вуза можно поступить в Кембридж, может только наивный человек. Да, для одного отдельно взятого молодого человека это хорошо, но когда нами самими, хоть и по директиве Запада, создана и успешно функционирует система по перекачке лучших выпускников вузов за границу, то этому не радоваться нужно, а закрывать эту лавочку. Мы постоянно говорим об усилении борьбы с оттоком капитала и при этом продолжаем развивать систему по оттоку молодых мозгов! А ведь все отдельно взятые знающие молодые люди имеют возможность при массе проблем, прежде всего материальных, на родине, уезжать в вузы Запада, получая там хорошую стипендию. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы не понимать, что это пылесос по выкачиванию «серого вещества» из России. Слава Богу, что в России очень много этого серого вещества и постоянно рождаются новые талантливые люди. Но в конечном итоге эффект печален — здесь остаются не все и далеко не всегда лучшие.
«СП»: — Вы считаете, что эта программа против нашей страны?
— То, что не на пользу ей, это точно. И то, что на пользу ведущих западных стран, совершенно очевидно.
Последние восемь лет я работаю в этой системе, и то, что нынешние студенты меньше читают — это очевидно, то, что они меньше знают — это факт. «Троечник» хорошей московской школы советского времени был на голову выше сегодняшнего «отличника». Причём нынешнему школьнику и студенту при помощи западных методик внушили, что у них есть какие-то особые свободы и права, и всякую прочую ахинею. А ведь их главное право — учиться и получать знания, а не демонстрировать свою «особость». Поставить «тройку» сейчас — это практически оскорбить студента. Он вообще не понимает, что это за оценка. Они так воспитаны, что за сам факт сдачи экзамена тебе уже полагается четвёрка. А если ты произнёс две фразы, то, конечно, уже пятёрка. При этом большинство из них не могут долго говорить, — полторы минуты и останавливаются.
Я многократно писал и говорил, в том числе и Владимиру Путину, когда имел возможность с ним более-менее регулярно общаться в качестве главного редактора, что реформу образования надо останавливать. Надо разбирать, что мы имеем на этих развалинах, и дальше строить новую, восстанавливая частично старую классическую отечественную систему образования.
«СП»: — И каков результат?
— Результат пока никакой. Сегодня из 100 выпускников классических университетов 95 не могут грамотно написать бумагу на одну страницу. Именно эти кадры идут работать, в том числе и в систему государственного управления, и с проблемой сталкивается уже работодатель. Раньше начальники делали ошибки, а подчиненные их исправляли, а сейчас обратная ситуация — люди старшего поколения должны исправлять ошибки у своих подчиненных. Поэтому, на мой взгляд, у нынешних начальников выбор такой: либо вы самостоятельно пишете все бумаги, либо возвращаете в школу сочинения. Проблема зашла слишком далеко, её можно решить только радикально и начать нужно с моратория на продолжение реформы образования. Нужно политическое решение на уровне президента. По-моему, он уже потихоньку созревает, и, я надеюсь, что созреет в этом или в следующем году окончательно. Вот такое решение будет по-настоящему революционным.
«СП»: — Будем ждать с нетерпением. А пока у нас на носу столетие со дня Великой Октябрьской революции. Многие не верят в революционный сценарий в российском образовании, но чувствуют однотипные настроения в обществе. Как Вы думаете, возможна ли цикличность и повторение революционного сценария в России?
— На данный конкретный момент условий для революции, типа Майдана, в России нет. Но, это не значит, что революция не может возникнуть. Плоды реформы достаются узкому слою самых обеспеченных людей, правящему классу. Разрыв между бедными и богатыми растёт. А ведь в Советском Союзе такого не было — старшее поколение это помнит, а многие из молодого поколения воспринимают это как идеал, к которому неплохо было бы вернуться. Да, уровень жизни в СССР был ниже, чем в ведущих, причём именно в ведущих, странах Запада, но такой нищеты и бедности, как сейчас, начиная с 70-х годов не было! Если нынешнее социальное расслоение будет продолжаться и дальше, то рано или поздно случится «взрыв».
Ясно, что проблема наверху ощущается. Экономическая политика в России явно неудачная. Считаю, что многие рецепты, которые предлагает академик Глазьев, приведут к росту экономики, вне зависимости от цен на нефть. Никто из нынешних реформаторов по-прежнему не может внятно ответить на вопрос, почему в России, у которой столько богатств, миллионы нищих и не менее двадцати миллионов бедных. Почему так низки зарплаты у всех, кроме тех, кто входит в правящий класс? Если у нас низкая производительность труда, как они утверждают, то и зарплаты менеджеров крупнейших компаний должны быть в 2−3 раза ниже, чем на Западе. Но почему-то этим аргументом оправдывают только низкие зарплаты основной массы населения, но не представителей правящего класса.
Теперь о том, что касается политической стороны этой проблемы. Когда-то я писал и говорил, что Великая Русская революция начала 20-го века — это грандиозный цивилизационный исторический эксперимент. В результате появился Советский Союз, который является Евросоюзом № 1. Он и строился Владимиром Лениным под лозунгом Соединённых Штатов Европы, не придуманным им, а пришедшем к нам из Западной Европы. Конечно, Ленин говорил о Соединенных Штатах Европы (а затем и всего мира) для пролетариата, но это уже другой вопрос. Так или иначе, но это была попытка гигантского прыжка в будущее. Большевики прекрасно понимали, в чем Россия отстает от западных стран. Но они решили не догонять Запад, а сразу построить общество будущего, общество, которое по отношению к западному буржуазному обществу будет лучше, станет лидерским, передовым. Вот это и называется стратегическим мышлением.
Да, не удалось. Внутренняя политика позднего СССР перестала соответствовать этим стратегическим планам. Но как и почему это случилось, нужно говорить отдельно.
А с начала горбачевских реформ мы всё догоняем Запад. И, если ты поставил себя в позицию догоняющего, ты никогда не обгонишь лидера. А большевики сразу поставили себя в позицию «отличника», лидера — соответственно ставили такие же цели. Ощущающая себя отсталой и догоняющей, страна не поставит себе цель освоить космос. И только тот, кто чувствует себя лидером, тот строит космическую флотилию. Так и делал Советский Союз.
Русская революция ничуть не более кровавая, чем западноевропейские революции, в частности британская и французская. Политический террор и всё, что в современных революциях полагается, взято большевиками именно из Французской революции. Плюс Русская революция оказала колоссальное влияние на мир, на Запад и, в конечном итоге, Россия стала одной из двух супердержав мира. До большевистского периода Россия на пике своего могущества входила лишь в пятёрку ведущих стран. И никогда не была одной из двух. Этого добились именно большевики. Не монархисты, не нынешние демократы, а именно большевики. Это тоже нужно оценивать. Если мы не отметим столетие со дня Великой Октябрьской социалистической революции, это будет нашим гигантским психологическим поражением. Как отнесётся к этому юбилею руководство России — и станет определителем политической и экономической парадигмы мышления нашего общества в последующие десятилетия. Либо мы лидеры, либо, как последние 30 лет с 1985 года — догоняющие.
«СП»: — Но подготовка не ведётся. Нигде ничего не слышно.
— Да. Они не ощущают эту веху в истории, не ощущают великий успех, когда твоя страна захотела создать рай на земле. Да, не получилось, но ты оцени масштаб этой утопии. Не говоря уже о том, что мы до сих пор проживаем советское наследство, до сих пор проесть его не можем. Хотя бы за это нужно поблагодарить Советский Союз, возникший как революционный проект, начатый в 1917 году.
«СП»: — А как сейчас будут развиваться события?
— Россия — это страна стран и страна народов, а не государство русских. Это страна, где русские по языку, по крови, по традициям — государствобразующий народ. Это современное, но с глубокими историческими корнями, имперское образование, так же как Евросоюз, как Соединённые Штаты Америки. Перед такими объединениями выбор простой, — либо ты укрепляешься и наращиваешь свою мощь, либо ты распадаешься. И промежуточных вариантов нет! У России точно такая же развилка. И чтобы не распасться на удельные княжества, России надо полностью поменять политику в области образования, интеллектуального развития и экономическую политику.
У нас много политических проблем. Россия — это особая система политической власти и особый политический режим, и строить опять по принципу «как на Западе» не подходит.
У нас половина правящего класса страдает «двойной лояльностью». Это когда граждане России, добывающие деньги часто неправедным путём, вывозят капитал за рубеж и связывают своё будущее не с Россией, а с Западом.
«СП»: — Они что не понимают, что Запад в любой момент прикроет им счета?
— Каждый надеется, что именно ему не прикроют. И этих людей так много, что в целом это создаёт политическую проблему «двойной лояльности правящего класса», когда между интересами России и Запада такой человек выбирает Запад, потому что с ним связан тот самый меркантильный интерес, плюс семья и карьера детей, это все нацелено на Запад. И к чему все это приведёт, когда этой болезнью заражен не один человек, а целый правящий класс?
«СП»: — К революции?
— В конечном итоге -да. Поэтому нужно принимать радикальное решение. В ситуации противостояния с Западом, в том числе военно-дипломатического, военно-политического, военно-психологического, Владимир Путин такое решение принял. Он понял, что если всё время делать то, что они говорят, то от России ничего не останется. Запад сделает всё для этого, и ещё будет улыбаться и внушать нам, что мы должны быть счастливы. Но это решение президента в стратегических интересах России. А вот в политической системе, в образовании, в экономике он такого решения пока не принял.
Россия распалась в начале 20-го века, Россия распалась как Советский Союз в конце 20-го века и в 1999 году, если бы не пришёл Путин, был бы аналогичный исход. Поэтому если вспомнить старую русскую пословицу о том, что Бог Троицу любит, мы приближаемся в 2017 году к событию, которое опять поставит нас перед выбором — распад либо новая консолидация, причем с экспансией. Это вопрос ближайших 10−20 лет.
«СП»: — По вашим словам, чтобы не допустить распада, нужно изменить экономическую политику в России. Но президент пока этого не делает. Почему?
— Потому что Путин зависит от правящего класса, от олигархии, от своего аппарата и от сложившейся при Ельцине системы. Если Вы начнете руководить хотя бы десятью людьми, вы поймёте, что не только вы можете им приказывать, но и вы зависите от формальных и неформальных лидеров внутри коллектива, в масштабе государства — от правящего класса, который циничен и смотрит на Запад как на свою защиту, и от многих других обстоятельств.
«СП»: — Но ведь при Сталине такого не было?
— Но тогда и выхода на Запад не было. И чиновник не мог подумать: «наворую и свалю на Запад».
«СП»: — Об этом думал только Александр Иванович Корейко, персонаж романа Ильфа и Петрова.
— По роману неизвестно, думал ли Корейко, как именно он распорядится десятью миллионами, а вот Бендер — думал и имел на сей счёт конкретные планы. Но когда он переходил советско-румынскую границу, румынские пограничники его тут же обобрали… Это к вопросу о том, как ты будешь со своими богатствами на Западе жить.
«СП»: — Хочется сменить вектор нашей беседы и поговорить о современной журналистике. У нас нет независимых СМИ. И нигде в мире их нет. Тогда какая она, настоящая журналистика?
— Первое. О журналистике мне известно всё. Свои представления о журналистике ещё в 2004 году я описал в книге «Как стать знаменитым журналистом». Это курс лекций по теории и практике современной русской журналистики. По нему я преподавал в МГИМО, по нему я учу студентов МГУ, которые собираются работать на телевидении. Сейчас я сдал в издательство учебник «Как стать знаменитым на телевидении».
А вообще, журналист — это политическая фигура. А журналистика — это родная сестра и служанка политики. И не важно, о чем мы пишем: о культуре ли, о спорте, или о цирке. Другое дело, насколько ты сам как журналист вовлечен в реальный политический процесс. Даже спорт сегодня слился с политикой. Это касается и шоу-бизнеса, и всего остального. Поэтому журналист, который отрицает свою связь с политикой, — он либо идиот, либо лицемер. Журналисты в массе своей как профессиональный слой не независимы, а выражают политические представления, то есть положения редакционной политики конкретного издания.
«СП»: — Соответственно, у людей есть выбор — предпочитать тот информационный источник и ту редакционную политику, которая близка именно ему?
— Да. Поэтому, когда я вижу тех, кто называет себя независимым журналистом, я всегда улыбаюсь. Если ты работаешь в журналистике, то это система, и в ней нет отдельно взятого журналиста. Даже возникновение сетевых изданий в принципе ничего не изменило. И давайте сначала разберёмся, от кого существуют более независимые средства массовой информации: от власти или от оппозиции? Сейчас нет средств массовой информации, которые бы кому-либо не принадлежали. Поэтому все зависит от того, кто дает деньги. И, кстати, во всём мире так.
Я журналист и люблю свою профессию, но я отношусь к ней трезво и объективно. Я хотел быть журналистом и я стал журналистом. Я даже несколько преуспел в этой профессии. Я веду телевизионную программу уже 15 лет. Но прежде всего я считаю себя человеком газетным, хотя начинал с внешнеполитической пропаганды. И я говорю своим студентам, что нельзя считать и говорить, что все политики продажные, а все журналисты честные. И наоборот нельзя сказать, что все журналисты продажные, а все политики честные. Это тоже ложь. Или, например, что в Америке и Германии все журналисты честные, а в России все продажные. Это тоже ложь. Именно поэтому, что журналистика — это политическая профессия и всё, что есть в политике, есть и в журналистике. И в политике, и в журналистике есть борьба, конкурирующие «партии», соответствующие точки зрения, одни разоблачают других, а другие разоблачают этих, а кое-что они не разоблачают, иногда они сговариваются. СМИ никогда не рассказывают правду о самих себе. Кстати, СМИ вообще друг друга очень редко разоблачают, только в крайнем случае, когда впрямую сталкиваются их владельцы.
«СП»: — Но очень много зависит от личности журналиста.
— Конечно, зависит. Одни журналисты более свободные, независимые и смелые, другие менее. Но все они, все мы — в Системе. А Система — политическая. А в политике, особенно в моменты кризисов и конфликтов, а сейчас кризисы и конфликты идут один за другим — ты либо на одной стороне, либо на другой. Нейтральной полосы не существует…
«СП»: — А как стать знаменитым журналистом? Раскройте секрет успеха.
— Очень просто, если есть желание, кураж и, конечно, способности. 99% журналистов никому не известны кроме их родителей, жен, мужей, детей. И только 1% более-менее известен. А 0,01% - знает вся страна.
Мой рецепт прост и четок. Во-первых, научившись делать в журналистике все не хуже других, научитесь делать что-то гораздо лучше других. Во-вторых, беритесь за то, что не рискуют делать другие. Будьте свободнее них. Чаще всего это не так трудно и опасно, как кажется. В-третьих, и это очень важный совет, — говорите и пишите меньше, чем знаете, знайте больше, чем пишете и говорите. И ещё — найдите свой стиль. Но не писательствуйте! Не фантазируйте! Работайте больше других, но не за других. Не навязывайтесь сильным мира сего, но станьте среди них своим человеком. Судите свои тексты суровей, чем тексты других. Но не вслух. И наконец, жертвуйте деньгами скорее, чем делом. И главное: пишите так, как сами считаете нужным! Под стандарт, под общую гребенку вас подведут очень быстро. Свое — не дайте затоптать.
Конечно, я не раскрыл вам всех секретов — подробно о журналистике можно прочитать в моих книгах. Уже этой осенью в издательстве «Ладомир» выйдет мой двухтомник «Как стать знаменитым журналистом 2.0» и «Как стать знаменитым на телевидении».
