- Олег Борисович, вскоре после признания Волынской резни геноцидом в Польше объявили о том, что в Хохлове при корчевании деревьев нашли тубус с документами запрещенной в России УПА. В документах содержатся призывы к украинцам убивать своих польских супругов, не щадить при необходимости польских женщин и детей… Как-то очень уж вовремя «нашли» эти документы. Это реальная находка?

- Это вполне реальная находка. Но думаю, что нашли-то их пораньше, а сейчас обнародовали. Обнародовали, конечно, по случаю, в качестве дополнительного обоснования к резолюциям Сената и Сейма.

- То есть они давно имели эти документы, но скрывали от общественности?

- Не знаю, насколько давно. Но думаю, у них немало таких документов, которые можно при удобных обстоятельствах доводить до общественности. В этом нет ничего плохого. Если бы эти документы раскрыли год назад, то на них бы мало обратили внимания. А сейчас, когда есть разочарование Украиной, когда приняты резолюции Сената и Сейма, они прозвучали. В этих документах нет ничего сенсационного. Это обычное проявление идеологии украинского национализма.

- В то же время из Варшавы звучат и совсем уж экстравагантные заявления. В частности, министр обороны Польши Антони Мачеревич сказал, что Волынскую резню организовала Россия, использовав для этой цели украинских националистов. Такие идеи в Польше – удел немногих чудаков, или нам тоже надо готовиться к обвинениям в геноциде?

- Так уж устроено польское сознание. Есть на земле полюс Добра - это Польша. Рядом с ним есть страны, которые «около Добра». Это Франция, Англия, США. Это те страны, которые в принципе тянутся к Добру и хотят ему помогать, но не всегда это делают. А есть полюс Зла – это Россия. И все зло на планете так или иначе должно быть связано с Россией. Поэтому если против поляков что-то делается плохое, то наверняка русские в этом замешаны.

Бронислав Коморовский (президент Польши с 2010 по 2015 год) высказывался в пользу той версии, что в Волынской резне участвовали не бандеровцы, а переодетые в бандеровцев провокаторы из НКВД. Никаких подтверждений этому нет. Но так считает один из ведущих политиков Польши, который недавно был президентом.

В последней резолюции польского Сейма есть абзац о том, что хотя в трагических событиях на «Восточных Кресах» (восточная окраина межвоенной Польши – М.П.) виноваты украинские националисты, все же основная ответственность лежит на тех, кто создал ситуацию, при которой обострилась межнациональная вражда. Это агрессоры - Германия и Советский Союз (так как считается, что Вторая мировая война началась с нападения на Польшу после подписания Пакта Молотова-Риббентропа). Но тут уже мы переходим к вопросу: а начинал ли Советский Союз Вторую Мировую войну?

- Но ведь серьезные польские историки, надеюсь, так не считают?

- Польша - интеллектуально и идейно очень монолитное государство. Там есть свобода мнений, но в очень узких рамках политкорректности. Историк, который вдруг скажет, что СССР не начинал Вторую мировую войну, рискует потерять работу, с ним будут разговаривать спецслужбы и ему в польских условиях будет очень трудно. Есть мейнстрим, который можно назвать умеренным. Он в том, что Советский Союз начал Вторую мировую войну, но не надо все зло этой войны сваливать на Советский Союз. Есть и более радикальные точки зрения. Например, что надо было Польше вовремя заключить союз с Германией против СССР, так как Германия была вынуждена напасть на Польшу из-за провокаций со стороны Советского Союза. Но идеи о том, что СССР не начинал Вторую мировую войну, сейчас просто неактуальны, они не в рамках «политкорректности».

«Украинство» – более радикальная идеология, чем нацизм»

- К вопросу о сотрудниках НКВД, которые якобы переодевались в бандеровцев. Я видела фотографии как раз бандеровцев в советской форме, которые под видом военнослужащих, милиции или партизан терроризировали население…

- Вполне возможно. Я не испытываю никакой симпатии к сотрудникам НКВД, но они чисто физически не могли проводить такие операции и в таком масштабе на этих землях. Нет никаких документов, которые могли бы хоть как-то это подтвердить. Это попытка Польши найти какой-то компромисс с нынешней антироссийской украинской властью. Но думаю, эти попытки безнадежны, так как Польша официально признала вину бандеровцев. Тут поляки с украинцами друг с другом не договорятся. Потому что Бандера и Шухевич, который и возглавлял УПА, признаны на современной Украине героями, национальными символами. И ради отношений с Польшей они от них отказываться не будут.

Бандеровцы часто переодевались в советскую военную форму.
- Какие есть доказательства того, что НКВД не могло участвовать в Волынской резне?

- Такие доказательства и не нужны, так как нет никаких доказательств их участия. Есть историческая презумпция невиновности. С тем же успехом можно доказывать неучастие НКВД в англо-бурской войне, например. Если бы польская сторона могла предъявить какие-то документы об участии Советского Союза в Волынской резне, то была бы тема для разговора. А так ее нет.

- На Украине сейчас распространено мнение, что бандеровцев, этих «святых борцов за свободу», оболгала советская пропаганда. Что якобы документы об их участии в Холокосте и других зверствах сфабрикованы… Могли ли бандеровцы действительно стать жертвами «советской пропаганды»?

- Документов, подтверждающих участие бандеровцев в Холокосте, полно. Украинские националисты даже и не могли бы в нем не участвовать. Потому что многие из них были на службе в органах полиции, которая обязана была проводить эти мероприятия. Отношение к евреям было крайне жестким и по идеологическим соображениям. Сама идеология украинского интегрального национализма, так называемое «украинство», очень близко к нацизму или фашизму. У нас часто говорят, что «украинство» равно нацизму. Все-таки это другая, хотя и очень близкая, идеология. Она исторически старше нацизма, так как формировалась еще с конца 19-го века.

- Кто является создателем этой идеологии? Дмитрий Донцов?

- У нее нет одного создателя. Донцов является одним из крупнейших ее идеологов. «Украинство» в чем-то даже более радикальная идеология, чем нацизм или фашизм. Потому что она предполагает этноцид автохтонного населения. Нацизм не отрицал немецкую национальную идентичность. Украинский национализм подошел к вопросу иначе. Потому что основная идентичность населения тех земель, на которые претендует украинский национальный проект, исторически была русской. Местное население считало себя русскими. Проблема была в том, что русская идентичность объединяла это население с россиянами. Необходимо их было как-то оторвать, для этого была придумана «украинская» идентичность. Насильственная смена идентичности – это то, что признается этноцидом. Это сознательная политика по утверждению нового самосознания, по лишению больших народных масс их традиционного национального имени. Такого не было ни в нацизме, ни в фашизме. Это оригинальный момент в истории «украинства».

- И это самое «украинство» насаждалось довольно жесткими методами?

- Да, особенно во время Второй мировой войны. Как правильно сказано в резолюциях Сената и Сейма Польши, украинские националисты уничтожали не только поляков, но и целый ряд других народов, проживавших на той территории. Они уничтожали и самих украинцев. Уничтожались украинские националисты других взглядов, «мельниковцы», например. Уничтожалось местное население, не желавшее воспринимать идеологию «украинства». То есть проводился этноцид в отношении своего же восточнославянского автохтонного населения. А побудить людей к таким действиям можно только через привитие им жгучей ненависти. Это идеология ненависти, и мы сейчас можем видеть, как Украина погружается в эту пучину.

Украинские националисты радостно встречали гитлеровских оккупантов.
- Эти этнические чистки были прямо заложены в идеологии «украинства», или же являлись просто эксцессами местных исполнителей?

- Идеологи «украинства» прямо говорили о необходимости очищения от инородного элемента. Очень интересно изучать документы о попытках сотрудничества украинских националистов с Третьим Рейхом. Это письма, которые шли в Берлин с предложениями поучаствовать в тех или иных акциях и программах, в том числе и по уничтожению евреев. Для украинских националистов это было делом вполне естественным, потому что их идеология это подразумевала. Для немцев бандеровцы представлялись не самыми желанными партнерами, поэтому отказов от сотрудничества со стороны немцев было гораздо больше, чем предложений. Для бандеровцев было важно очистить свою землю от поляков и евреев, в первую очередь, и во вторую – от «москалей», «кацапов», то есть от тех представителей восточнославянского населения, которые отказывались принимать идеологию «украинства».

- Этот «украинский проект» - то есть формирование отдельного от русских «украинского народа» со своим языком, историей, идеологией – имеет местное или зарубежное происхождение?

- Истоков там много: и местные, и зарубежные. Существует мнение, что этот проект был придуман в Вене или в Берлине и потом импортирован на Украину. Но было много и местных предпосылок. Движение украинофильства, местного патриотизма, которое возникло в 19-м веке, создало базу для появления «украинства». На это потом наслоились специфически польские идеи о том, что «москали» – это совершенно другой народ, а собственно русские – это украинцы и белорусы, которые исторически были частью польского народа. Потом идеи различения русских и россиян подняли на щит в Австро-Венгрии. Потому что это был хороший способ обезопасить провинцию Галиция от российского влияния: внушить местному населению, что они совсем другой народ, чем тот, который живет в России. В 1890 году местное «украинское» движение впервые громко заявило о себе, когда депутаты Галицкого Сейма Юлиан Романчук и Анатоль Вахнянин объявили с трибуны, что народ, населяющий Галицию – это не русские, а украинцы (одновременно они также поклялись в верности императорскому дому Габсбургов и католической церкви – М.П. ). С этого года можно вести историю «украинства» как официально представленной идеологии.

«Польше больше не нужно бороться за украинские симпатии»

- Каковы могут быть сейчас мотивы Польши? Может быть, она хочет предъявить Украине какие-то материальные или территориальные претензии?

- Сейчас много говорят о том, что Польша хочет присоединить к себе Галицию и Волынь. Но я уверен, что это абсолютная неправда. Таких радикальных идей в польской политике нет. Они, конечно, хотели бы вернуть Львов и восстановить границы межвоенной Польши. Но только без местного населения. Вводить в число своих граждан миллионы украинцев в Польше не хочет никто, потому что отношение к ним там очень негативное. Украинцев боятся, даже на бытовом уровне.

- Хотят ли поляки поднять вопрос о реституции, то есть о возвращении своей собственности, которая осталась на Украине?

– Да, такая тема есть. Но это не связано с признанием геноцида. Само собой разумеется, что если Украина хочет стать частью европейского сообщества, она должна провести все те процедуры, которые проводили и другие страны соцлагеря и бывшие советские республики. Реституция – одна из таких процедур и она просто обязательна. Другое дело, что у других стран были возможности провести ее очень хитро, так, чтобы она не сильно возмущала граждан. Но я не думаю, что Украине позволят сделать так же. Скорее всего, это будет довольно жесткая процедура по изъятию собственности у украинцев. Потому что Украина - слабая страна, ей некуда деваться, и никто не станет ей помогать в этом процессе.

- Почему Польша подняла вопрос геноцида именно сейчас?

- Вот это самое интересное. Казалось бы, наконец-то в Киеве «своя» власть, проевропейские силы, а Польша вдруг пошла на такое обострение отношений. На самом деле, все логично. Когда Украина проводила многовекторную политику, за нее надо было бороться. Потому что она могла взять да и уйти к России. Тогда принятие такого закона могло очень помешать. А теперь, когда Украина сделала однозначный выбор, Польше больше не нужно бороться за украинские симпатии.

Кстати, якобы «провосточные» власти Украины и при Кучме, и при Януковиче довольно успешно справлялись с желанием Польши признать Волынскую резню геноцидом. В 2003 году, в 60-ю годовщину резни, Кучма организовал совместное заявление президентов Украины и Польши о почитании памяти жертв той трагедии, и благодаря этому удалось избежать признания геноцида. В 2013 году, на 70-летие, Януковичу тоже удалось неплохо поработать с Польшей, в результате чего была принята резолюция Сената, в которой Волынская резня была названа «массовым убийством с признаками геноцида». Но не было формулировки «геноцид». Тогда удалось убедить поляков, что не нужно ссориться с Украиной. А вот нынешней абсолютно прозападной власти это не удалось.

Второй момент. В Польше сейчас очень сильное разочарование евромайданной властью. После первого Майдана еще можно было говорить, что признание героями Бандеры и Шухевича – это, мол, личные пристрастия Ющенко, которые далеко не все разделяют. Сейчас же в Польше начинают осознавать, что проевропейских сил, настроенных антибандеровски, на Украине просто нет. Польша сейчас в растерянности. Она поддерживала украинские «проевропейские» силы, а в результате получила пробандеровскую Украину, что для Польши еще хуже, чем пророссийская. Потому что бандеровцы – это те, с кем в принципе нельзя иметь дела. Если ты как-то признаешь право бандеровцев на существование, то ты предаешь память предков. Но большинство польских политиков понимают, что героизация бандеровцев уже стала частью национальной идеологии на Украине. И им придется это принять, если они хотят иметь с Украиной какие-то отношения. Вероятно, через некоторое время мы увидим, как польский президент возлагает цветы к памятнику Бандере в Киеве. Хотя сейчас для поляков это что-то абсолютно немыслимое. Но уже нет никаких шансов на то, что Украина откажется от прославления Бандеры.

Герой сегодняшней Украины. Памятник Степану Бандере во Львове.
- Даже при смене власти?

- Любая новая власть будет пробандеровской. После того, как Янукович стал президентом, он оставил практически все, что было наработано при Ющенко в области прославления бандеровцев.

- Возможно, в этом проявилась его бездарность как политика?

- Это не его бездарность, это те условия, в которых он работал. Если бы он повел политику на дегероизацию Бандеры, его бы свергли намного раньше. У него была задача сохранить целостность Украины. А это можно было сделать либо через политический нажим, либо через заигрывание и с востоком, и с западом. Янукович пытался заигрывать со всеми, но успех от этого был временный. И главное, за ним не было какой-то реальной идеологической альтернативы – регионалы всю «гуманитарку», как они выражались, сдавали галичанам. Так что нет никаких надежд на то, что на Украине сменится государственная идеология. Пока будет существовать Украина в ее нынешнем виде, она будет бандеровской. И даже если Украина распадется и образуется маленькое западно-украинское государство, все равно Бандера будет в нем культовой личностью. Так что полякам придется сживаться с тем, что у них на востоке есть сосед, который прославляет убийц их предков.

«Украинство» разрушительно по своей природе»

- То есть вы полагаете, что остановить процесс «бандеризации» Украины уже невозможно?

- При Януковиче еще были какие-то шансы, которыми не воспользовались. Сейчас я таких шансов не вижу. Фарш невозможно провернуть назад. . Без радикальных мер изменить ситуацию невозможно. Уже есть миллионы людей, есть поколения, воспитанные в духе «украинства».

- Но ведь немцы после Второй мировой войны достаточно быстро отказались от идеологии нацизма…

- Да. Они изменились после сокрушительного поражения и жесточайшего унижения. В принципе, есть вероятность, что украинцы откажутся от Бандеры, если потерпят столь же сокрушительное поражение и тяжелое международное унижение. Но я не думаю, что международное сообщество устроит им такой акт излечения.

- Неужели все настолько фатально? Как-то не хочется в это верить. Мне кажется, что достаточно просто отключить украинские телеканалы – и уже через неделю настроения там будут совсем другие.

- А кто их отключит? Даже если российская армия войдет в Киев, ничего не изменится. Потому что у России нет альтернативной идеологии. У нее есть плохое отношение конкретно к Бандере и УПА. Но с основами бандеровской идеологии Россия согласна. Россия согласна с тем, что исторически существовал другой народ – украинцы, что это отдельный народ, хотя и братский. У нас нет для них альтернативной идеологии.

- Какой же может быть альтернативная идеология?

- Это сложный вопрос. Можно строить другой вариант местного патриотизма, который признавал бы наш общерусский пласт идентичности и истории. Но Россия на уровне государственной политики этим не занимается. Государственная политика в этом плане у нас унаследована от советского времени. В Советском Союзе было принято считать, что исторически на тех землях существовал особый украинский народ. А это основа украинского национализма. Именно благодаря этому утверждению они брали на себя смелость навязывать украинское самосознание местному населению. Пока это признается, отрицать бандеровский взгляд на жизнь довольно трудно. Можно отрицать только методы, которыми они пользовались.

- Можно ли говорить о «бандеризации» Украины как о проекте – с четко поставленными целями, финансированием, исполнителями?

- Да.

- Кто же стоит за этим проектом? Пресловутое ЦРУ?

- Когда ЦРУ занялось Украиной, идеология «украинства» уже была сформирована. Америка, исходя из своих национальных интересов, просто поддерживала украинские эмигрантские организации, которые занимались развитием этой идеологии. С 90-х годов эти эмигрантские организации оказали огромное влияние на восстановление этого идеологического направления на Украине. И сейчас Запад активно работает с украинской молодежью, с украинской научной средой. Существуют различные программы, которые помогают материально выживать ученым и общественным деятелям, которые стоят на этих позициях. На деньги Запада создается та человеческая и интеллектуальная среда, которая потом уже сама себя воспроизводит. Но Западу важен не украинский патриотизм как таковой, а решение задачи отрыва Украины от России, это считается важнейшим способом ослабления России. «Украинство» сильно именно тем, что весь Запад считает своим долгом ему помогать. В том числе и Польша. Просто в Польше никак не могут понять, что никакого украинского национализма, кроме бандеровского, не существует. Поэтому они постоянно оказываются в нелепой ситуации, когда с одной стороны поддерживают украинский национализм, а с другой – осуждают действия бандеровцев.

- Может быть, признание Польшей геноцида вызовет «эффект домино», и последуют какие-то действия и со стороны других стран, которые до сих пор в упор не видели на Украине бандеровцев? Сколько можно отрицать очевидное?

- Если есть политическая необходимость, можно отрицать все, что угодно. Но Украина слабая и просящая подаяния страна. С такой страной никто считаться не будет. Из-за провала «украинского проекта» политических причин отрицать очевидное все меньше.

- А можно сказать, что этот проект провален?

- 25 лет назад Украина была самым перспективным постсоветским государством. Среди бывших советских республик у нее были наилучшие шансы на развитие. Сейчас Украина - самое отсталое постсоветское государство. Без «нефтяногй подушки» успешней всего развивается Белоруссия, у которой объективно были самые худшие предпосылки 25 лет назад. Украина - абсолютно провалившееся государство. И его несостоятельность все более очевидна. Экономически у Украины были прекрасные шансы. Причины ее провала – идеологические. Украину разрушает идеология украинского национализма, которая положена в основу всего проекта. «Украинство» разрушительно по самой своей природе. Это идеология самоуничтожения и разрушения того пространства, на которое украинский национальный проект претендует. Эта идеология страшная, но сильная. И никаких шансов на то, что там люди вдруг образумятся, нет. Историческая идентичность может быть возрождена только в тех регионах, где свидомых ещё меньшинство. А это главным образом Юго-Восток. Но такой вариант возможен только в случае полноценного распада государства. А он, к сожалению, вряд ли будет мирным.

- Вы говорите о провале «украинского проекта». Но если предположить, что целью проекта было не создание развитой демократической страны, а формирование именно такого антироссийского государства, то можно сказать, что проект вполне успешен?

- В этом плане проект удался. Но это была не внутренняя задача, а задача внешних сил, которые используют этот проект.

- И что в итоге? Мы получили рядом враждебное государство?

- Да, мы получили у своих границ государство, вооруженное ультраправой идеологией, которое видит свое главное предназначение в борьбе с Россией. А то, что мы его получим, я и целый ряд других экспертов предупреждали задолго до нынешних событий. К сожалению, нас не услышали. Думаю, что последние трагические события – это только прелюдия к еще большим трагедиям, которые там будут разворачиваться.