Вопрос: Я хотел бы начать с ситуации в Алеппо. На протяжении последней недели мы наблюдаем там очень интенсивные бомбардировки со стороны ВКС России и ВС сирийского правительства. Более 400 человек, включая детей, были убиты. Спецпосланник ООН заявил, что есть доказательства того, что могли иметь место военные преступления. Почему вы это делаете?
С.В.Лавров: Для понимания происходящего нужно вернуться к началу этой истории. Сегодня исполняется ровно год с тех пор, как Президент России В.В.Путин согласился на просьбу Президента Б.Асада направить наши военно-воздушные силы для оказания содействия в борьбе с террористами в Сирии. С самого начала мы предложили возглавляемой США коалиции начать координацию таких операций и размежевать оппозицию, которая сотрудничала с коалицией во главе с Соединенными Штатами, и «Джабхат ан-Нусру», ИГИЛ и другие террористические группы. Как известно, США были готовы только к устранению конфликтных ситуаций. Им понадобилось по меньшей мере несколько месяцев, пока в декабре мы не создали Международную группу поддержки Сирии (МГПС), и они со всей ответственностью пообещали взять на себя обязательство в приоритетном порядке разделить оппозицию и «Джабхат ан-Нусру». Несмотря на многократно повторяющиеся обещания и обязательства, они все еще не в состоянии или не хотят это сделать. У нас все больше причин полагать, что с самого начала план был уберечь «Джабхат ан-Нусру» и приберечь ее на всякий случай для «Плана Б» или для второго этапа, когда придет время для смены режима.
Говоря об Алеппо, напомню, что в августе с.г. оппозиция, более 50% которой составляла «Джабхат ан-Нусра» (что подтверждено ООН), захватила юго-западный пригород Алеппо, «отрезав» полтора миллиона человек от получения любых поставок по этому самому доступному и простому пути и, по сути, переведя их на осадное положение. По этому поводу не было никакого шума или истерических заявлений. Представители Запада, которые, как я понимаю, правят бал, полагали, что это послужит прелюдией к захвату Алеппо оппозицией. Теперь ситуация изменилась, и мы слышим весь этот шум.
Вопрос: Я понимаю, о чем Вы говорите, но вынужден спросить Вас о ситуации «на земле». На видео мы видели доказательства убийства мирных граждан в их собственных подвалах, убежищах российскими бетонобойными бомбами. Медики сообщили нам о количестве жертв. Почему Россия продолжает эти бомбардировки, если вы знаете, что вы делаете с гражданским населением?
С.В.Лавров: На самом деле, я собирался перейти к этой теме. Мы принимаем все необходимые меры для того, чтобы не пострадали мирные граждане. Термин «сопутствующий ущерб» был изобретен не нами, а сами знаете, кем. Как я уже сказал, мы заранее принимаем самые жесткие меры предосторожности, чтобы убедиться, что ни при каких условиях не пострадает гражданское население. Если же это случается, то мы приносим глубочайшие извинения. Нужно расследовать каждое обвинение. Пока что нам не было предъявлено ни одного реального доказательства в отношении конвоя, который подвергся бомбардировке или был атакован 19 сентября, что мы небезосновательно считаем провокацией.
Вопрос: Мы поговорим о конвое позже, но если нужны свидетельства того, что сделали российские вооруженные силы в Алеппо, я могу Вам некоторые из них предоставить. Мы видели одну из неразорвавшихся ваших бетонобойных бомб на видео, снятого в Алеппо. Известно, что вы такое оружие поставляете. Также мы видели подтверждения использования фосфорных бомб российского производства, кассетных бомб. Это все российское вооружение, нарушающее международное право в области ведения войны.
С.В.Лавров: Я хочу Вас заверить, что мы не используем никаких вооружений, которые запрещены ООН.
Теперь к ситуации в Алеппо. Проблема здесь заключается в том, что США и возглавляемая ими коалиция не может и на самом деле отказываются провести размежевание оппозиции с «Джабхат ан-Нусрой» и террористическими группами, которые присоединились к «Нусре». Вместо размежевания мы видим, что все больше групп вступают в альянс с «Нусрой». Когда мы бьем по «Нусре», то нам говорят: «Слушайте, не стреляйте по «Нусре», потому что среди них есть и хорошие ребята». Таким образом получается замкнутый круг. Мы не можем бороться с террористами до тех пор, пока мы все не придем к соглашению о том, что те, кто хочет быть его частью, должны покинуть место дислокации, занятое террористами. Все просто. Но с самого начала американской операции в Сирии они весьма неохотно атаковали позиции ИГИЛ, они лишь тогда, действительно, занялись игиловцами, когда мы начали свою операцию. Что же касается «Нусры», то она для них оставалась неприкосновенной на всей территории Сирии. Я постоянно поднимал этот вопрос в своих разговорах с Дж.Керри, а разговариваем мы практически ежедневно. Насколько я знаю, сегодня будет очередной такой разговор, как я понимаю, по просьбе Вашингтона. И он продолжает обещать, что как только мы прекратим летать, как только прекратятся вылеты сирийской авиации, начнется процесс размежевания или они начнут думать об этом размежевании. В течение этого года в соответствии с требованиями ООН, между прочим, было много периодов затишья, в т.ч. гуманитарных: 48-часовое, 72-часовых. Каждый раз эти периоды перемирия использовались «Нусрой» для получения из-за рубежа подкрепления, новых бойцов, вооружений.
Нужно сделать первый шаг. Мы должны правильно определиться с нашими приоритетами.
Гуманитарные вопросы очень важны. Мы сейчас делаем все возможное вместе с правительством Сирии для того, чтобы помочь ООН с тем, чтобы добиться устойчивого еженедельного прекращения огня в Алеппо для доставки гуманитарных грузов.
В Восточном Алеппо находятся группировки, контролируемые «Нусрой», которые отказываются это делать, пока не наступит полная тишина: у них заканчиваются вооружение и боеприпасы, они нуждаются в их пополнении. Все очень просто.
Вопрос: Вы говорите о Ваших контактах с американцами, и Вы знаете лучше меня их посыл за последние двенадцать часов: если вы не прекратите бомбардировки Алеппо немедленно, то американцы грозят прекратить все дипломатические контакты с вами и все разговоры по линии военных, а также совместные скоординированные действия, и будут рассматривать другие опции. Готовы ли Вы прекратить бомбардировки или нет?
С.В.Лавров: Они также говорят о том, что Россия будет терять самолеты, солдат, российские города будут атакованы. Это недопустимые угрозы. Возможно, это был сигнал тем, кто хотел бы это сделать, к началу таких действий. Это абсолютно недопустимо и, я бы сказал, прискорбно. Что же касается взаимодействия, то никакого взаимодействия между российскими и американскими военными никогда не было, кроме как по избежанию столкновений. Что имело место, так это переговоры, обсуждения документов, над которыми мы начали работу в марте и которые наши американские партнеры не хотели предавать гласности. Каждый раз они предлагали их опубликовать после того, как мы обсудим другие разделы.
В июле, когда Госсекретарь США Дж.Керри приехал в Москву, мы с ним выработали один очень хороший документ. Между прочим, этот документ начинался с обязательства американской стороны размежевать т.н. «умеренную оппозицию» и «Нусру». Это так и не было сделано. Они всегда чувствовали себя неловко в отношении обнародования этих договоренностей. В итоге, когда мы закончили работу над пакетом из пяти документов 9 сентября, мы решили, что пришло время для их выполнения.
Днем «Д» было объявлено 12 сентября. Режим прекращения боевых действий продержался несколько дней. Сирийское правительство начало отвод войск от дороги «Кастелло». Оппозиция должна была сделать то же самое, но так этого и не сделала. Вместо этого она начала обстрел сирийских правительственных войск, когда они осуществляли отвод. Сирийское правительство, согласно российско-американскому соглашению, установило контрольный пункт на дороге «Кастелло». Подразумевалось, что оппозиция создаст свой пункт пропуска, но она и этого не сделала. Сейчас дорога «Кастелло» не может использоваться, так как оппозиция угрожает нанести удар по любому гуманитарному конвою, двигающемуся по ней.
Вопрос: Вы сказали, что США нанесли удар по сирийской военной колонне. Это правда. Американцы признали, что это было сделано по ошибке, и извинились за жертвы в этом инциденте.
США, как и другие многие международные наблюдатели, а также сотрудники ООН обвиняют Россию в обстреле гуманитарного конвоя. Россия так и не признала, что это ее вина, хотя есть отчетливые доказательства того, что это были российские военные. Сейчас у Вас есть возможность извиниться за это.
С.В.Лавров: Если, как Вы сказали, есть отчетливые доказательства того, что это дело рук российских военных, я бы хотел увидеть их. Я знаю, что ООН, по нашему настоянию, объявила о начале расследования. Мы будем тщательно следить за его ходом.
Могу сказать только одно. Этот факт известен Организации Объединенных Наций. Когда проход конвоя был согласован, оппозиция, контролирующая Восточный Алеппо, сказала ООН, что тому не стоит начинать движение, так как у них есть информация, что правительственные войска Сирии нанесут по нему удар. ООН, несмотря на это серьезное предупреждение, заявило, что не важно, планирует или нет кто-то атаковать колонну, они ее отправляют. Для того, чтобы понять, что могло бы случиться, нужно вернуться к 26 августа, когда была еще одна моя встреча с Госсекретарем США Дж.Керри в Женеве. В тот самый день Спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистура заявил, что гуманитарный конвой готов к отправке из Турции в Восточный Алеппо по дороге «Кастелло». Он предложил объявить о начале его движения, так как это было бы очень «символичным» шагом: он отправлялся в тот момент, когда представители России и США проводили свою встречу. В тот день, перед тем как конвой отправился, оппозиция заявила, что нанесет по нему удар и не разрешит ему въезд в Алеппо через дорогу «Кастелло». Затем представители ООН «захлопали глазами» и сказали, что они, возможно, поговорят с оппозицией с тем, чтобы убедить их изменить решение и предложили подождать несколько дней. Мы подождали несколько дней, потом две недели, затем наступила середина сентября. Оппозиция, контролирующая Восточный Алеппо, так и не дала разрешение на въезд конвоя.
Что касается конвоя, который должен был отправиться 19 сентября, то накануне его отправления, те же оппозиционные силы заявили, что у них есть информация, что правительственные силы САР могут нанести по нему удар. Не считаете ли Вы, что все это выглядит странным?
Вопрос: Я скажу Вам, что выглядит странным. Это российские местные наблюдатели, которые мониторили движение конвоя. У вас были два российских военных самолета СУ-24 в небе над этой местностью.
Давайте не будем тратить слишком много времени, обсуждая этот инцидент, если, как Вы говорите, идет расследование. Давайте посмотрим в целом на ситуацию. В своем интервью Вы говорили о Ваших отношениях с Госсекретарем США Дж.Керри и американцах. Постпред США при ООН С.Пауэр недавно сказала, что действия России – это не борьба с терроризмом, это варварство. Насколько проблемными сейчас являются отношения Москвы и Вашингтона?
С.В.Лавров: Думаю, что она была немного агрессивной даже для человека, представляющего США. Мы считаем, что использовать такой язык абсолютно неприемлемо. Мы уже озвучивали то, что думаем об этом, и я не хочу к этому возвращаться. Я также не хочу обсуждать манеры наших американских коллег. Считаю, что каждый, кто знает о том, как они работают, знают об этих манерах. Я предпочитаю сконцентрироваться на фактах, а не на каких-то истерических заявлениях, когда люди теряют контроль над происходящим и над собой.
Вопрос: Вы считаете, что американцы потеряли контроль над собой и над происходящим?
С.В.Лавров: Я полагаю, что если они не предоставят никаких свидетельств обратному, то они либо управляемы самой «Джабхат ан-Нусрой», либо рьяно поддерживают эту организацию.
Если вспомнить историю, то во времена Президента США Р.Рейгана была создана «Аль-Каида», потому что американцы поддерживали движение моджахедов в Афганистане против СССР. Во времена Президента Дж.Буша- младшего появился ИГИЛ после того, как они вторглись в Ирак. В мае 2003 г. они распустили все структуры, в которых были сунниты, будь то армия, службы безопасности или полиция. Боюсь, что нынешняя Администрация США может войти в историю как взрастившая и поддержавшая «Джабхат ан-Нусру».
Вопрос: Действительно ли речь больше не идет о прекращении огня в Сирии?
С.В.Лавров: Нет, это еще не конец. Когда мы встречались в Нью-Йорке с Госсекретарем США Дж.Керри, я сказал, что мы готовы приступить к реализации документа, который мы полностью согласовали, при условии, что на этот раз Россия не приемлет никаких предлогов для отсрочки процесса размежевания. Давайте сядем, разложим карту, и пусть российские и американские военные обменяются информацией и четко определят на карте локализацию «Джабхат ан-Нусры». Только потом можно приступить к их реализации, потому что мы не хотим, чтобы нас снова и снова обманывали.
Вопрос: В марте этого года Президент России В.В.Путин заявил, что весной начнется вывод российских ВКС из Сирии. Сейчас конец сентября. С момента начала российской кампании в Сирии прошел год – и речь идет не то, чтобы о выводе российских войск, вы еще больше «увязли» в сирийском конфликте. Видимо, ваша стратегия не работает?
С.В.Лавров: Нет. Полагаю, что Вы преподносите это несколько неправильно. В.В.Путин сказал, что мы будем частично выводить наши ВКС из Сирии. Он также заявил, что если того потребует ситуация, мы всегда будем иметь возможность снова нарастить наше присутствие в Сирии.
Вопрос: Многим людям кажется (и это именно то, о чем говорят американцы), что на самом деле вы не можете повлиять на Президента Б.Асада, и, в частности, в Министерстве иностранных дел России не рады тем вещам, которые происходят, в особенности, в Алеппо. Но Б.Асад на самом деле вас не слушает.
С.В.Лавров: Моя работа не в том, чтобы быть довольным чем-то или нет. Я могу только лишь оперировать фактами. Начиная с самого первого Женевского коммюнике по Сирии, принятого в июне 2012 г., мы предприняли все необходимые усилия для того, чтобы убедиться, что Правительство САР идет на сотрудничество. Через несколько дней после его принятия оно одобрило этот документ, в то время, как оппозиция этого ни тогда, ни после не сделала. Мы предложили утвердить этот документ в СБ ООН, но они отказались. И только спустя год с небольшим оппозиция нехотя согласилась принять этот документ, но только при условии ухода Б.Асада, что не было указано предусловием, содержащимся в этом документе.
Потом всякий раз, когда Россия и США или МГПС принимали какие-то решения, оппозиция заявляла, что она готова к сотрудничеству, только если сначала уйдет Б.Асад. Последние договоренности между Россией и США были отвергнуты т.н. Высшим комитетом по переговорам (ВКП) сирийской оппозиции. Его глава Р.Хиджаб, бывший премьер-министр САР, перешедший на сторону оппозиции летом 2012 г., публично в интервью газете «Аль-Хайят», затруднившись ответить на вопрос о том, является ли «Джабхат ан-Нусра» террористической организацией, заявил, что «Джабхат ан-Нусра» предприняла некоторые шаги по разрыву связей с «Аль-Каидой» и должна стать уважаемым участником политического процесса. Вчера я спросил у Дж.Керри, поддерживает ли он это заявление, он ответил, что нет. Я спросил его, почему он тогда не озвучивает это публично. Я до сих пор жду ответа.
Вопрос: Вы много говорили о ваших озабоченностях относительно «Джабхат ан-Нусры». Хочу задать простой вопрос: Б.Асад заявил, что он продолжит военную операцию, пока не вернет под свой контроль «каждую пядь» территории Сирии. Готовы ли вы предоставлять ему для этого полную военную поддержку?
С.В.Лавров: РПБД никогда не предполагал прекращение боевых действий против «Джабхат ан-Нусры» и ИГИЛ. Этим мы и руководствовались.
Вопрос: Но Вы не ответили на мой вопрос. Верите ли Вы в то, что Президент САР в состоянии вернуть назад под свой контроль каждую пядь сирийской территории? Будете ли Вы оказывать ему военную поддержку до тех пор, пока он этого не сделает?
С.В.Лавров: Мы уверены, что российско-американское соглашение должно быть приведено в исполнение. Единственное, что необходимо сделать для этого, – это размежевать оппозицию от «Джабхат ан-Нусры». Если это будет поддержано ООН не на бумаге, а на деле, следом за этим мы будем настаивать на немедленном введении режима прекращения боевых действий. Естественно, исключая «Джабхат ан-Нусру».
Вопрос: Поговорим о санкциях. Реакция России на недавний доклад Совместной следственной группы (ССГ) о расследовании обстоятельств падения малайзийского «Боинга» MH-17, который приводит явные доказательства, указывающие на то, что сбивший малайзийский самолет российский ракетный комплекс был доставлен из России на территорию Восточной Украины, после чего ракетная установка была возвращена в Россию, делает очевидным, что в течение ближайшего времени санкции с Вашей страны сняты не будут. Как Россия предполагает жить и дальше под этими санкциями?
С.В.Лавров: Мы уже объяснили, что мы думаем об этом докладе т.н. голландской Совместной следственной группы. Кстати, созданная в июне 2014 г. эта группа не приглашала Малайзию принять участие в расследовании вплоть до конца года. Это было очень странно, и никто не объяснил нам, почему так произошло. Другая странная вещь, в дополнение к тому, что было сказано Росавиацией и компанией-производителем ракетного комплекса, заключается в том, что Совет Безопасности ООН в июле 2014 г. принял резолюцию, которая, среди прочего, предполагала периодические доклады Совету Безопасности ООН о ходе расследования. Ни одного доклада в СБ ООН представлено не было. Мне очень бы хотелось знать, почему.
Что касается технических деталей и упомянутых Вами «доказательств», то они были основаны на видеосъемке и фотоизображениях из социальных сетей, а также на свидетельских показаниях неназванных источников. В самом докладе и в ходе его презентации было сказано, что требуется продолжить расследование. Мы предоставили следственной группе огромное количество материалов, и, надеемся, что они с ними в конечном итоге ознакомятся.
Вопрос: Вы не планируете просить прощения?
С.В.Лавров: Просить прощения за что?
Вопрос: За тот факт, что доказательства явно указывают на то, что ракетный комплекс российского производства, ввезенный из России, а потом вернувшийся в Россию, был использован для того, чтобы убить 298 человек на борту этого самолета.
С.В.Лавров: В первую очередь хотелось бы заметить, что даже с точки зрения логики ССГ расследование не завершено. Они сообщили, что у них есть около сотни имен, но никто из этих людей не является ни подозреваемым, ни даже свидетелем по данному делу. Даже с этой точки зрения давайте не переходить сразу к выводам. Но то, что я могу сообщить, так это то, что имеющаяся у нас в распоряжении информация, включая результаты исследований, проведенных компанией-производителем ракетного комплекса, была передана следственной группе, в то время как украинские или американские данные никто не предоставлял и не опубликовывал.
