Д. НАДИНА: В гостях сегодня Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике. Здравствуйте!
А. ПУШКОВ: Здравствуйте!
Д. Н.: Как вам новая работа? Вы довольны?
А. П.: Это некое новое измерение, хотя и очень близкое к тому, чем я занимался в Госдуме. В любом случае в деятельности комиссии по информационной политике международные аспекты будут занимать существенное место. При этом у нас есть специалисты в комиссии по экономике, по вопросам борьбы с терроризмом, по вопросам борьбы за женское равноправие. У нас широкий спектр членов Совета Федерации, которые готовы принять участие в работе этой комиссии. Мы надеемся, что в ходе наших контактов с российскими журналистами, с руководителями СМИ, с зарубежными журналистами мы сможем разнообразить информационную картину и привнести в неё некий дополнительный элемент в виде взглядов, позиций членов Совета Федерации, а также информацию о тех мероприятиях, которые проводит Совфед, о законах, которые мы ратифицируем, об инициативах, которые нами выдвигаются.
"Мы хотим расширить информационное присутствие членов Совета Федерации в медиапространстве"
— Алексей Пушков
Д. Н.: Это любопытно. Прежде Совет Федерации воспринимался, извините, едва ли не как почётная пенсия.
А. П.: Это ключевая палата, потому что она представляет регионы. В федеративном государстве без такой палаты невозможно. Я понимаю, что есть обыденное представление, но реально в системе законодательной власти Российской Федерации Совфед играет ключевую роль. Другое дело, что существует разная стилистика. Например, в Германии Бундесрат гораздо менее заметен, чем нижняя палата парламента — Бундестаг. В США сенат играет очень существенную роль, вы наверняка знаете по именам трёх-четырёх сенаторов, которые нам периодически отравляют жизнь. Я уверен, что вы наверняка назовёте имена значительного количества российских сенаторов, которые постоянно присутствуют в СМИ. Но я думаю, что стилистика отстранённости от СМИ будет уходить, поскольку это не соответствует требованиям момента. И в руководстве Совфеда очень хорошо понимают, что чем больше будет освещаться деятельность совета, чем активнее его члены будут присутствовать в информационном поле, тем более правильное представление будет складываться о Совете Федерации, и тем активнее будет его роль в нашей общественно-политической жизни.
Д. Н.: Не могу не поговорить с вами о последних громких делах, связанных с задержаниями. Мы все под впечатлением от задержания Улюкаева. С одной стороны, в обыденном сознании человека давно сложилось впечатление, что воруют все, просто не всех взяли. С другой стороны, когда мы видим то, что федерального министра взяли под белы рученьки и надели браслет слежения, это шок. Как вы восприняли эти новости? Считаете ли вы, что нас ждут не менее громкие дела?
А. П.: Я не скрою, что был удивлён именно потому, что речь идёт о федеральном министре. Но я знаю, что воруют далеко не все, и взятки берут единицы. Другое дело, что чем более активной будет борьба с коррупцией, тем больше будет такого рода разоблачений. Создаётся двойственная ситуация. С одной стороны, вроде бы, хорошо, что борются с коррупцией, а с другой — люди говорят "ой, и этот ворует, и этот! Какой ужас!"
"Видимо, нам надо признать какую-то неприятную реальность, потому что если мы будем закрывать на неё глаза, тогда не будет вестись борьба с коррупцией, как в ельцинские времена, когда вообще не трогали, потому что боялись: одного тронешь — и вся система посыпется"
— Алексей Пушков
Сейчас это не так.
Моё удивление было смягчено тем, что это задержание находится в ряду других громких дел, которые, может быть, не касались федеральных министров, но касались крупных фигур — нескольких губернаторов от Сахалина до Кировской области. Я имею в виду крупные дела на уровне заместителей федеральных министров. Поэтому, на мой взгляд, это следствие новой линии по борьбе с коррупцией, невзирая на лица. Естественно, это будет периодически вызывать шок у общественности. Но когда больному сообщают, что у него какая-то очень серьёзная проблема, и если сделать операцию, он может вылечиться, то лучше испытать такой шок, чем с этой серьёзной проблемой умереть. Поэтому я думаю, что мы периодически будем шокированы, но зато мы будем излечиваться.
Д. Н.: Многие называют это результатом внутриклановой борьбы. Вы себя к какому-нибудь клану относите?
А. П.: Я себя отношу к клану государственников, то есть людей, которые отстаивают государственные интересы. Но я считаю, что это не клан, а определённое направление мысли, политическое направление. Есть люди, которые себя относят к направлению глобалистов, а я считаю, что это не подходит для России, потому что Россия — это такое гигантское государство, что оно не может делегировать свои полномочия другим государствам. Малое государство может полагаться на более крупные страны, а такая страна как Россия, если хочет сохраниться как таковая, не может делегировать другим свои полномочия. Кстати, США, флагманы глобализации, не делегируют никому свои полномочия. Они ратифицировали меньше всего международных конвенций из всех ведущих стран мира. Они никогда даже не подписывали Римский статут о Международном уголовном суде, из которого мы вышли. Мы подписали, но не ратифицировали, потому что не присоединились США, Китай, Украина, и мы отказались от ратификации. Но американцы даже не подписывали, то есть и граждане неподсудны в Международном уголовном суде. Американцы никому не хотят делегировать свою правосубъектность, потому что они считают, что они сами должны определять, кого судить, кого миловать. Я думаю, что Россия должна исходить из того, что, с одной стороны, мы не можем делегировать свои прерогативы другим странам, а с другой стороны, мы — одна из ведущих держав мира и должны себя таковой ощущать.
"Мы совершенно не обязаны подчиняться тем нормам, которым не подчиняются такие страны как США, Китай. Мы не должны быть в дискриминируемом положении"
— Алексей Пушков
Д. Н.: Клинтон, кстати, обещала ратифицировать Римский статут, подписать его...
А. П.: Я не думаю, что ей дали бы это сделать. Ратифицировать Римский статут это значит, что граждан США можно арестовать в любом государстве и выдать их Международному уголовному суду. США принципиально отказываются от того, чтобы разрешить другим странам судить американских граждан. Их позиция следующая: если гражданин совершил правонарушение в вашей стране, вы должны его выдать нам, и мы его будем судить в США. Тем самым США изначально заявили, что не хотят быть объектом международного права и будут защищать своих граждан от внешних судов.
На самом деле, этот глобалистский подход обозначает не столько глобализацию, сколько американизацию. То есть американцы за глобализацию в той степени, в которой она не мешает их национальным интересам.
Д. Н.: С точки зрения их национальных интересов, это мудро.
А. П.: Это мудро, но они свои интересы чрезвычайно защищают. И Трамп — это реакция на то, что американцы считают даже для них избыточной глобализацией. Америка слишком активно участвует в различных внешних интервенциях, она слишком ангажирована во всяких международных структурах. А у Трампа есть элемент изоляционизма, и его главный лозунг — "Америка на первом месте!"
О том, заменят ли "русские" "россиян"
Д. Н.: К нам присоединяются наши телевизионные коллеги.
А. АБОРЕНОВ: Здравствуйте! Сегодня режиссёр Станислав Говорухин заявил, что он — сторонник цензуры. Вы как телеведущий, журналист поддерживаете его позицию?
А. П.: Когда говорят о том, что кто-то сторонник цензуры, а кто-то — её противник, я считаю, что нужно рассматривать конкретную ситуацию. Если вы меня спросите, должно ли быть неограниченное движение материалов сомнительного характера в интернете, я скажу, что здесь должны быть определённые ограничения. Если вы меня спросите, должны ли СМИ быть свободны в том, что они печатают с пониманием своей ответственности перед обществом, я скажу, что да, они должны быть свободны. Поэтому давайте конкретный вопрос — что именно предлагает Говорухин? И я вам отвечу.
А. А.: Когда мы с вами работаем в эфире, слово "россиянин" стоит использовать? Господин Говорухин сегодня как-то немножко прошёлся и по этому слову. Если его убрать из лексикона, на какое слово стоит его заменить?
А. П.: Я думаю, что термин "россиянин", который появился в 90-е годы, отражал попытку не выделять одну народность среди других в рамках России и найти термин, уравнивающий представителей различных национальностей в нашей стране. С другой стороны, термин "русский" исторически охватывал всех жителей нашей страны, которые говорят на русском языке, признают центральную власть, которые учились на русском языке и не отделяют себя от России. Я не думаю, что здесь нужны какие-то административные меры. Я думаю, что термин "россиянин" многим не нравится в силу того, что он связан с ельцинской эпохой. Но он есть, и я считаю, что в языке такие понятия должны утверждаться в результате свободной конкуренции. И если постепенно термин "россиянин" вытеснится термином "русский", значит, так тому и быть. Значит, общество пришло к консенсусу по этому вопросу. Если они будут сосуществовать какое-то время, значит будет так. Мы не можем отрицать какие-то периоды нашей истории, нравятся они нам или нет. Ельцинское десятилетие породило многое из того, что нам не нравится. Нам приходится с этим до сих пор жить и мириться. Так что я думаю, что развитие страны должно дать ответ на ваш вопрос.
А. А.: Спасибо!
Д. Н.: Алексей Константинович, а вы-то себя россияином считаете?
А. П.:
"Как гражданин России я — россиянин. Но сказать, что я тяготею к этому термину и он мне близок, не могу"
— Алексей Пушков
Д. Н.: Многие наши слушатели говорят, что я "я рождён в Советском Союзе и до сих пор себя так чувствую".
А. П.: Называть себя советским человеком сейчас, наверное, невозможно, хотя я знаю, что некоторые деятели культуры говорят, что "я — советский человек" в том смысле, что он сформировался на базе советской культуры, кинематографа. В этом я не нахожу ничего дурного, потому что советское время в культурном плане было очень богатым. Я даже позволю себе сказать, что оно было богаче, чем наша нынешняя реальность.
Если мы сейчас начнём что-то запрещать, я думаю, что это будет неправильно. Мне кажется, что это — где-то синонимы. "Россиянин" и "русский" я считаю близкими понятиями. Да, существует нюанс насчёт того, что не русский по национальности, но гражданин России. Но я повторяю, термин "россиянин" может быть впоследствии вытеснен. Я могу сказать, что когда у нас переводят статью The New York Times и пишут "россияне считают", то я вас уверяю в том, что они этот термин не знают, они считают, что это русские.
Д. Н.: В The Independent сегодня вышел большой материал под заголовком "Новый европейский фашизм". Здесь перечисляются представители радикальных правых партий разных стран, вспоминают и Марин Ле Пен, и немецких, и голландских лидеров правых партий. И говорят, что в рамках нынешней реальности, где есть Трамп как президент США, правое движение всё активнее поднимает голову. В этом ключе особенно тонким становится нюанс по поводу "русского" и "россиянина", у нас ведь тоже есть движения, которые говорят, что русские — это титульная нация и прочеее.
А. П.: В США тоже есть неонацистское движение, которое говорит о приоритете и превосходстве американской нации, но это же не значит, что из-за этого в США отказываются от термина "американец". Поэтому я не считаю, что наличие националистических движений как-то дискредитирует слово "русский", они не имеют монополии на это слово.
"Пастернак считал себя русским писателем, писал по-русски, точно так же, как и Бродский"
— Алексей Пушков
Поэтому мне кажется, что не надо им отдавать пальму первенства, они её не имеют.
Что касается крайне правых движений в Европе, у меня есть глубокое убеждение в том, что на них наклеивают язык крайне правых и даже фашистских движений их политические противники. Это ярлык, не более того. Нет ничего фашистского в программе Австрийской партии свободы, Национального фронта Ле Пен. Это национальные организации, они выступают против глобализма, против засилья либеральной элиты, против того, что решения принимаются где-то в НАТО, Евросоюзе, а то и за океаном. Но в этом нет абсолютно ничего фашистского. В этом есть желание вернуться к национальной политике и к тому, чтобы решения принимались в своих собственных странах. Если исходить из этих критериев, то де Голля тоже можно назвать фашистом, потому что он тоже был национальным лидером, он всё время ссорился с американцами, выгнал НАТО в 1963 году из Парижа, где была штаб-квартира. Брюссель возник потому, что они туда эвакуировались. И по нынешним критериям это страшный грех, с точки зрения западной либеральной правящей элиты. Ни по каким вопросам Марин Ле Пен не идёт дальше, чем те политики национального типа, которые раньше были во Франции и считались абсолютно адекватными. Так что я бы выступил категорически против этого ярылка. Эти партии не являются партиями фашистского типа, хотя в Европе есть неонацистские движения.
О шансах европейских правых прийти к власти
Д. Н.: Считаете ли вы, что в 2017 году в Австрии, во Франции, в Германии, в Голландии, в Чехии могут прийти к власти правые партии?
А. П.: Я бы их назвал либо правопопулистскими партиями, либо националистическими. Но в слово "националистический" я необязательно вкладываю негативный смысл.
"Если у страны отняли огромное количество её естественных национальных полномочий, то, конечно, те, кто выступает за возвращение, выглядят как националисты. На самом деле они просто хотят вернуть то, что было изъято"
— Алексей Пушков
Д. Н.: А шансы у них есть?
А. П.: С победой Трампа, который сам является стихийным антиглобалистом и государственником, который считает, что Америка не должна править всем миром и не размениваться на гигантские международные обязательства, одна из французских газет написала, что у Марин Ле Пен появились крылья. Я считаю, что избрание Трампа углубляет кризис западных либеральных элит. А раз оно углубляет этот кризис, то оно объективно содействует этим партиям, потому что они выставляют себя как альтернатива этим либеральным элитам. Если вы сейчас посмотрите на ситуацию в Италии, то на первых местах по политическому влиянию находится "Движение пяти звёзд", которое является евроскептическим движением и выступает против санкций в отношении России. И "Лига Севера", единственная политическая партия в Италии, которая признала принадлежность Крыма к России. Это партии, которые уже готовятся сделать заявку на власть. Национальный фронт, конечно, тоже готовится, но ему будет сложно, потому что социалисты и правые объединятся против них, во втором туре все сторонники социалистов и правых будут голосовать против Марин Ле Пен. Но то, что её рейтинг сейчас возрастёт, и то, что она получит определённый толчок от решения американского избирателя, для меня очевидно. И через 10-12 дней будет ясно, кто станет следующим президентом Австрии, где главный претендент — это представитель австрийской партии "Свобода".
Избрание Трампа: следствия
Д. Н.: Сегодня в СМИ активно распространялась информация о том, что Трамп собирается приехать в Россию сразу после инаугурации. Потом Песков, правда, эту информацию опроверг, но тем не менее, предскажите, куда Трамп поедет в первую очередь?
А. П.: Я считаю, что Трамп неоднократно, в том числе своим разговором с Владимиром Путиным, подтвердил, что Россия для него является важнейшим приоритетом или одним из важнейших. Да, у меня была информация о том, что он рассматривал вариант приезда в Москву до инаугурации, но потом сочли, что это будет слишком вызывающий шаг по отношению к Обаме, к американскому общественному мнению. Поэтому если визит состоится, то на 100% он состоится после инаугурации. Будет ли Россия первой страной... Трамп, конечно, революционер, но если бы он приехал первым делом в Москву, это была бы уже такая радикальная революция, которая, мне кажется, переполошила бы даже его собственный лагерь.
Я всё же предполагаю, что визит в Москву будет одним из первых, но не первым.
Д. Н.: Скорее всего, будет Канада?
А. П.: Говорили о том, что это может быть визит в Мексику, поскольку он много чего о ней говорил. Также говорили о Великобритании. Я думаю, что всё-таки первый визит Трампа не будет столь вызывающим для большой части американской элиты, которая против него выступают, и в Москву первым делом он не поедет. Она, скорее всего, будет одной из первых, но не первой.
"Я также не могу исключить, что первая встреча между Путиным и Трампом состоится где-то на нейтральной территории"
— Алексей Пушков
Д. Н.: На Украине два дня назад начались митинги, не слишком масштабные — вчера 2000, позавчера 6000 человек, по словам полиции. Лидер "Батькивщины" Тимошенко призывает всех выйти, многие говорят о третьем Майдане. Велики ли шансы на это?
А. П.: Я не думаю, что будет Майдан в той форме, в которой он был тогда, но то, что Украина может двигаться к массовым выступлениям протеста, для меня совершенно очевидно. Ситуация не улучшается, коммунальные платежи растут, зарплаты падают, людей увольняют, практически ни одного обещания, которые раздавал Порошенко, не выполнено, даже безвизовый режим с Евросоюзом не введён.
Д. Н.: Обещали в конце ноября. Может, будет ещё?
А. П.: Обещают каждые три месяца, а потом находят предлоги для того, чтобы этого не делать. А с чем ехать в Европу-то? Чтобы туда ехать, нужны ведь деньги. Если вы будете ночевать там на скамейках, вас заберут в полицейский участок, и никакой радости от поездки не будет. А денег-то у подавляющей части населения нет. Партия Порошенко по рейтингам скатилась ниже 10%. По некоторым данным она уступает "Батькивщине" в три раза. И самое главное, что Порошенко — не человек администрации Трампа, он — порождение администрации Обамы. Я его в шутку называю киевским племянником Джозефа Байдена.
У американцев есть тенденция к тому, чтобы каждой новой администрации не копировать предыдущую. Помните, как Обама холодно относился к Михаилу Саакашвили? Это был не его человек, а человек Джорджа Буша, порождение республиканцев. А Обама стал делать ставку уже на новое грузинское руководство. Я абсолютно не будут удивлён, если Трамп посчитает, что ему нужно найти своего человека в Киеве, и претендент на этот роль — Юлия Тимошенко.
Я не исключаю того, что американцы сейчас не будут слишком сильно поддерживать Порошенко.
Д. Н.: Если Тимошенко станет президентом Украины, в таком случае Нино Бурджанадзе должна стать следующим президентом Грузии.
А. П.: Это по формальной логике, потому что обе женщины?
Д. Н.: Обе женщины, да ещё и из тех эшелонов.
А. П.: Нет-нет. Нино Бурджанадзе в последнее время заняла позицию критики в отношении Саакашвили, а потом стала говорить о необходимости хороших отношений с Россией. И против неё ведётся определённая кампания в Грузии, её партии помешали на последних выборах войти в Грузинский национальный парламент, аргументируя это тем, что у неё якобы антироссийская позиция, хотя её позиция просто разумная.
А Тимошенко — другая история. Это "оранжевая революция" 2003-2004 года, это другой генезис.
"Для Запада Тимошенко своя. Другое дело, что она была откинута ходом событий, но я не исключаю её возвращения"
— Алексей Пушков
Д. Н.: А Янукович?
А. П.: Он себя слишком сильно дискредитировал. Тимошенко — тоже не идеальная фигура, но она ещё никогда не была президентом. И я допускаю, что на Западе могут подумать, что Порошенко уже долго был, мало что сделал, завёл ситуацию в тупик, и надо его сменить.
Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас говорят, что Трамп хочет, чтобы все европейские страны платили все положенные взносы. А не кажется ли вам, что эта позиция на руку Германии, которая ограничена всяческими соглашениями?
А. П.: Германия не пойдёт по пути создания собственного атомного оружия. Что бы ни говорили в Берлине, Германия является лидером Европейского союза, в том числе и потому, что она имеет в этом поддержку США. И я думаю, что Германия будет приспосабливаться к новому американскому президенту. Германия не настолько самостоятельная держава, чтобы бросить вызов США. Она — не член Совета безопасности, она — не ядерная страна, она будет искать какую-то смычку с США, даже частично меняя свою позицию.
Д. Н.: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А вы не могли бы объяснить, с чем связан такой всплеск правой активности в Европе, России? Может, это очередное заигрывание с народом?
А. П.: Речь идёт об усилении оппозиционных сил, евроскептических, находящихся в оппозиции ЕС, и тем правительствам, которые готовы отдать суверенитет своих стран фактически в его управление. Я не думаю, что это заигрывание с населением. Ваша теория предполагает, что за этими евроскептическими партиями стоят какие-то хитрые люди, сидящие в каком-то замке и управляющие всей Европой. Таких людей нет, я вас уверяю. Речь идёт о том, что назревает серьёзное оппозиционное движение, поскольку Евросоюз пошёл по пути не просто создание единого экономического рынка и социального пространства, он пошёл по пути создания сверхгосударства, и вот это вызвало очень серьёзную негативную реакцию в ряде стран, прежде всего в Англии, которая приняла решение о выходе из ЕС.
Д. Н.: "Почему так долго тянули с выходом из МУС? Ждали, пока Трамп станет президентом?" — спрашивает слушатель.
А. П.: Россия исходила из того, что мы будем участвовать в создании единой системы международного права, к которой присоединятся все государства мира. Потом мы увидели, что многие государства идут по своему собственному пути и не считают эту систему обязательной. Процесс принятия решения занял определённое время, но мы не ратифицировали Римский статут все эти годы. Мы не являлись полноценным участником, мы заявили о готовности участвовать. И когда мы убедились, что многие страны не желают следовать этому решению, мы приняли решение об отзыве свое подписи.
Д. Н.: Спасибо. В студии был Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике.
