- А по-моему, все очень закономерно – пришла свобода! В каком смысле? Порядка не стало. Того самого, мирового… Да, о нем много говорили, начиная с 1980-х годов. Дескать, прежняя система, прежнее устройство, основанное на конфронтации, нехорошо, надо от этого уходить. Первым так заговорил Михаил Горбачев, потом идею перехватил Джордж Буш-старший. И вроде этот новый порядок даже возник, либеральный порядок…
…приход которого как финальная точка развития человечества так и не случился.
— Да. Когда не стало Советского Союза, а США – как мне кажется, немножко неожиданно для себя самих – оказались мировой доминантой, серьезные разговоры о том, как же, простите за тавтологию, устроено новое мировое устройство, помимо изначальных постулатов про конец истории и однополярный мир, закончились. Все вроде и так ясно. Америка в центре мира, и знает как надо. Почему? Потому что она победила в холодной войне. Победила, это же так воспринималось, вся прочая демагогия, что "выиграли все" – лицемерие. В своем послании в январе 1992 года Буш-старший сказал четко: "Милостью Божией Америка выиграла холодную войну". Не холодная война завершилась. Ее выиграли. В этой логике дальше все и развивалось.
- Ну, все-таки милостью Божьей, а не только собственными силами…
- А Божья милость кому дается?.. Праведнику. Вот он и подумал, что все правильно, все так, как должно быть. И это намного серьезнее, чем обычная победа в войне, это ощущение моральной и интеллектуальной правоты. Дальше был почти 25-летний период, когда это новое устройство вроде возникло, и все считали, что оно есть.
Но постепенно управляемость мировыми процессами со стороны Соединенных Штатов снижалась. Возникали новые проблемы, часто неожиданные, но вроде – если брать каждую в отдельности – не фатальные. Не как раньше – экзистенциальный вызов в лице Советского союза. На Ближнем Востоке одно, в Восточной Азии другое, в Латинской Америке третье. Все в отдельности вроде не потрясало основы. Но нарастало, трясло все больше.
Я в одной публикации уже использовал такую метафору: в холодную войну была битва в чистом поле двух исполинов. Потом один то ли ушел, то ли умер, а второй из чистого поля куда-то двинулся. И оказался в дремучем лесу. В нем другого исполина нет, зато ползают змеи, летают злобные кровососущие, из-за деревьев выглядывают хищники, которые убить не убьют, но покалечить могут. Рядом болото, шагнул – увяз, а то и утонул. Изнурительно… Все стало осложняться, накапливалась усталость от бесконечных проблем. В конце концов, пришел Дональд Трамп и, по сути, зафиксировал, что тот самый мировой порядок, который по факту вроде возник, не состоялся.
Пришел человек, который прямым текстом сказал: идите к черту со всей вашей глобализацией и глобальным лидерством! Но если нет устройства и порядка, что наступает?
- Хаос…
- Ну да. Или иными словами – воля.
- Причем, видимо, в русском понимании – вольница.
— И мы возвращаемся к вопросу, что сейчас все самовыражаются как могут. А почему, собственно, нет, если больше не существует рамок? Те, кто пытался устанавливать рамки, сказали: нам это не надо. И тут Трампа трудно упрекнуть в непоследовательности: он пытается реализовывать свои идеи. Можно почитать его интервью 30-летней давности, где он говорил ровно то же самое.
- А раз Америке вроде как ничего не надо, каждый волен поступать в силу своих представлений о прекрасном?
— Абсолютно. Когда звучит лозунг "Америка – прежде всего", а Америка – нравится нам это или нет – страна, которая определяет мировую атмосферу сегодня и будет это делать в последующие пару десятилетий как минимум, все остальные неизбежно тоже будут вынуждены быть "прежде всего". То есть думать о себе.
- Но часто выглядит все же так, будто черты канкана обрели именно двусторонние отношения России и США, в то время как многие страны держатся более или менее разумно. Да, начало трясти Испанию, в Англии не совсем понятные процессы, но есть Япония, Франция, Германия.
- Это как посмотреть. На мой взгляд, кстати, самый яркий пример не Россия и США, а "обмен любезностями" между США и КНДР месяц-полтора назад. Феерия с обеих сторон, сейчас немного поутихла… Но если от Северной Кореи вроде как другого и не ждут, Америка раньше высказывалась иначе. Даже в тех странах, где обмен "твитрепликами" не зашел так далеко, происходят очень серьезные процессы, которые, кстати, говоря важны и для России. Посмотрите на выборы.
- На какие?
— На любые. Возьмем выборы в Европе. К примеру, недавно прошли выборы в Чехии. Что там произошло? Коллапс всей партийной системы. Вылезли всевозможные популисты, левые, правые. Второе место занимает только что возникшая партия, которую возглавляет чех японского происхождения Томио Окамура. Схожие процессы видим повсеместно. Полный коллапс традиционных партий во Франции, их проседание даже в Германии, британская политика превращается в непонятную кашу. В Америке обе партии находятся в жутком состоянии.
Но, учитывая значимость страны, все это гораздо больше влияет на мир. А для России это важно, потому что мы уже лет двадцать спорим о том, какой должна быть наша политическая система, когда появятся нормальные партии и т.п. Так вот смотришь на демократически развитый мир, и возникают сомнения – а может, сейчас вообще что-то другое уже надо создавать? Иную демократическую инфраструктуру. Партийная везде рассыпается.
"Нельзя грозить, а потом не делать"
- Выхолащивание смыслов и ответственности в риторике чревато? Вы упомянули Северную Корею. Раз с такой легкостью слетают слова, может, и действия последуют столь же бездумно? Уже заговорили о возможных точечных ядерных ударах по КНДР.
- Думаю, риск этого не так велик, как может показаться, если воспринимать буквально все твиты. Но, конечно, он существует. В политике есть определенные правила поведения, отказ от которых влечет серьезные проблемы. Чем была плоха корейская твитдипломатия Трампа? Говорю "была", потому что сейчас мы явно видим смягчение стилистики.
Во время избирательной кампании Трамп просто "плясал на костях" Барака Обамы за то, что тот в свое время обозначил "красную линию" Башару Асаду, а когда пришла пора выполнить предостережение, замахнулся и… сказал, нет не будем. С точки зрения интересов стабильности Ближнего Востока, думаю, Обама поступил правильно. Что бы там было, если бы американцы полезли туда воевать, никто не знает… Но с точки зрения поведения лидера самой большой державы это было недопустимо. Нельзя грозить, а потом не делать. Это утрата авторитета и доверия.
- Иногда угроза приводит в чувство, и ее оказывается вполне достаточно.
— Тут не привела. Обама сказал, будет применение химического оружия – "красная черта" пересечена. Американцы считают, что Асад это оружие применил. Но ничего не произошло. Вот это – подрыв репутации великой державы.
- То есть получается, что тогда всем все можно.
- Конечно. А США вроде как ничего не могут с этим сделать, и они – бумажные тигры. Что теперь делает Трамп? С трибуны генассамблеи ООН обещает фактически стереть в порошок другую страну-члена ООН. Но если ты не выполняешь обещание, ты превращаешься в пустомелю. Именно в этом опасность.
Но если отойти на шаг назад и посмотреть на картину мира в целом, снова возвращаясь к вопросу, откуда все это берется, я думаю, это очень опасный, но совершенно неизбежный этап – мир вступил в период фундаментального переустройства.
Помимо любимой нами геополитики, это сдвиги в устройствах обществ, изменения в способности государств управлять своими юрисдикциями, обеспечивать свой суверенитет. Общества считают, что элитные группы их игнорируют, и отвечают соответствующими результатами выборов. Сами общества оказываются более дееспособными, способным повлиять, чем казались, благодаря новым технологиям. Все это создает совершенно иную ситуацию.
А в такой ситуации не бывает масштабных сдвигов, которые проходят гладко и мирно. То, что нас трясет – слава Богу, пока без больших войн, – это примета перемен. А вот сколько будет трясти и до чего дотрясет, пока неясно…
"Если ты что-то сделал – будут последствия"
- На недавнем заседании Валдайского клуба и сам Путин, и эксперты говорили не только о необходимости, но и о готовности к диалогу. Тогда каким образом в принципе сегодня можно вести диалог?
- Боюсь, диалоги в прежнем понимании сегодня не очень возможны, в эпоху тотальных коммуникаций все работает не так, как раньше. Профессионалы-международники, особенно, надо сказать, в России, любят мечтать о том, как здорово было бы вернуться к "золотому веку" дипломатии, Венскому конгрессу или хотя бы Потсдаму. Нереально. Новая коммуникационная среда никуда не денется. Даже экономика может снова начать фрагментироваться, но невозможно отменить коммуникационную целостность мира. Хотя… Посмотрите как меняется подход к интернету, еще недавно его стремились воспринимать исключительно как пространство свободы, а сейчас только и слышно, что про регулирование, и отнюдь не только из Пекина, Москвы или Тегерана.
- И что делать в такой ситуации?
— Проявлять осторожность. Пожалуй, главное, что Путин пытается годами донести до Запада – причинно-следственные связи: если ты что-то сделал — будут последствия. Нажал на кнопку – получишь результат. Если прибрал к рукам Украину посредством ассоциации, не надо думать, что все это безропотно примут, как 15-20 лет назад. Есть незыблемые законы, государства обороняют сопредельные территории, которые считают для себя стратегически важными. Будет ответ. И это касается всего.
- Но и Запад в ответ скажет: прибрал к рукам Крым, будь готов к последствиям.
- Правильно. Но раньше считалось, что это работает только в одну сторону. Прибрал Крым – будь готов к последствиям. А Путин все время объясняет, что это работает в две стороны. Мы к последствиям, если судить по решительности тогдашних действий, готовы, возможно, не все досконально предусмотрели, но понятно было, что это очень серьезное решение с продолжением. Но и вы должны быть готовы. Если вы разрушили Ирак, будьте готовы к тому, что придет Исламское государство*. И так далее.
Но к такой постановке вопроса Запад не готов по той причине, о которой мы говорили в начале. Праведник не ошибается. Следствие масштабной эйфории после конца холодной войны, уверенность, что все можно. И даже не потому, что "мы самые крутые", а потому что "мы правы".
Еще раз стоит подчеркнуть, чем конец холодной войны отличался от завершения обычных войн? В обычной войне ты победил силой. И по этому праву утверждаешь свои правила. А здесь ты победил, потому что ты во всем прав. Наша система доказала, что она лучше, поэтому мы имеем право предписывать остальным, как правильно жить.
- Тогда тем более непонятно, о каких диалогах можно говорить, если один по определению прав, а другой выступает с обвинительной интонацией.
— Диалог тем не менее возможен. Но – через шаг. Когда раз за разом получается не так, как задумано, даже у того, кто считает, что он всегда прав, начинают возникать мысли – что-то не то. И приход Трампа обозначает, что все изменилось.
"Переход к более эгоистическому поведению не завершится"
- Трамп как концентрированная форма мировых перемен?
- Что, на мой взгляд, происходит, если смотреть на события, отвлекаясь от клоунады, твитдипломатии и пр.? Хотя, думаю, американские коллеги в основном не согласятся. Америка избавляется от избыточных обязательств, которые она набрала в период, когда хотела быть глобальным лидером. Обязательства по поддержанию мировой стабильности, по гарантиям союзникам, обязательства сворачивать шеи нехорошим парням. Мировая власть дает много преимуществ. Но все это превратилось в такое бремя, которое даже США нести уже не могут. А самое главное – граждане Соединенных Штатов перестали понимать, зачем им это надо. Зачем эта глобализация, в которой мы, с одной стороны, все время воюем непонятно где и зачем, а с другой – приходят китайцы с мексиканцами и забирают наши рабочие места?
Эта коррекция была неизбежна, потому что курс на глобализацию роли США в какой-то момент уперся – дальше некуда. Но отказаться и сказать, что теперь мы будем по-другому себя вести, тоже нелегко.
- Но Обама в свой первый президентский срок тоже пытался максимально свернуть тяжелые операции США по миру. Просто в более деликатной манере.
- Совершенно верно! Холодный и рассудочный политик, вопреки имиджу, который был у него изначально, Обама понял, что Америка не справляется и надо как-то из этого выходить. Но он – плоть от плоти истеблишмента, что бы про него ни говорили, он пытался сделать это, сохраняя прежнюю риторику. А Трамп плевать хотел на все приличия и сразу заявил: нам все это не надо.
Что, на мой взгляд, будет происходить? Досидит Трамп свой срок или нет, переизберут его или нет, он не изменится. И если он и не разрушит рамки глобального лидерства для Америки, то сильно их раскачает.
Дальше Трампа не будет. Придет респектабельный политик, который, как Брежнев после Хрущева, скажет, это был авантюрист, волюнтарист, такого наворотил… Этот период закончен, возвращаемся к ответственной внешней политике. А на деле ничего не изменится! Потому что переход к более свободному и, в общем, более эгоистическому поведению не завершится. Благодаря Трампу, на которого все и свалят.
- Почему ничего не изменится? Может, он расчистит поле для новых исполинов или лилипутов.
— Правильно, расчистит. Но возвращения к тому, что было после окончания холодной войны, уже не будет.
"Дрон, который полетит куда-нибудь"
- Все же нет ощущения какого-то буйного развала. Есть ощущение мутной взвеси.
- Потому что когда происходили предыдущие развалы, мир не был таким целостным. Сейчас все человечество взаимосвязано, и эти новые узы не зависят от общественно-политических формаций. Роботы в конце концов придут куда угодно, просто одни будут их производить, а другие покупать. И коммуникационная взаимосвязь никуда не денется, даже с учетом попыток контролировать эту сферу, что видно и по Соединенным Штатам.
Посмотрите на недавние слушания в Конгрессе, где юристы Твиттера, Гугла и Фейсбука выслушивали нотации со стороны конгрессменов, которые им говорили: вы что, не понимаете, вы рекламу продаете русским, а это наша национальная безопасность, вы должны ответственно к этому подходить. Качественное изменение позиции. Еще недавно Америка наоборот говорила, интернет – пространство свободы, только тоталитарные монстры – Китай, Россия – пытаются придушить коммуникацию.
- Самих руководителей компаний на слушаниях не было.
— Да, были комментарии: тот факт, что главы компаний не пришли, показывает, что они по-прежнему считают себя сильнее. Но если они не сделают выводов, государство начнет их регулировать всерьез. А американское государство, если начинает регулировать, делает это даже покруче, чем наше…
- Не переоцениваем ли мы технологический фактор? Люди так быстро не меняются. Может, технологии просто создали впечатление у людей, что теперь они всемогущи?
- Технологический фактор не надо переоценивать, но он очень сильно вдохновляет. Раньше булыжник – орудие пролетариата. Теперь – весь спектр новых технологий. Ты сам можешь запустить дрон, который полетит куда-нибудь и сбросит чего-нибудь…
В этой ситуации государства пытаются забрать обратно власть, вопреки существовавшему с конца 1980-х тренду на децентрализацию, а с другой – индивидуумы, благодаря технологическим достижениям, оказываются гораздо более дееспособны, чем раньше.
Рано или поздно, думаю, должен возникнуть баланс. И на уровне "железок", и на уровне языка общения, того самого диалога, к которому все стремятся. Потому что язык – не в лингвистическом смысле, а как инструмент взаимопонимания, как и технологии, изнашивается и стареет, требует обновления. Потому что язык связан с идеологиями, а идеологии не вечны, они меняются.
В какой-то момент придет понимание: мы уже понажимали на все кнопки, получили все возможные результаты, в основном не вдохновляющие, надо уже подумать, а где инструкция к этой "клавиатуре". Давайте уберем руки и попробуем описать, куда же мы нажимаем и что при этом получаем.
Если, конечно, до этого какие-то особо шаловливые ручки не нажмут что-то уж совсем не то…

Однако дефицит честности у Трампа восполняется профицитом ловкости и проворства. Белый дом не отказывается от своих утверждений об отсутствии сговора, но теперь выдвигает запасные доводы: хорошо, может, мы и вступали в сговор, однако у Клинтон сговоров было больше.

«Существуют четкие доказательства сговора штаба Клинтон с российской разведкой», — объявила в понедельник вечером на брифинге пресс-секретарь Белого дома Сара Хакаби Сандерс (Sarah Huckabee Sanders), сделав это после того, как Мюллер предъявил обвинение бывшему руководителю штаба Трампа Полу Манафорту и его коллеге.Трамп, который часто обвиняет других в том, в чем обвиняют его самого, отреагировал на эти обвинения обильной пунктуацией в Твиттере: «Но почему в центре внимания не оказалась жуликоватая Хиллари и компания?????»

Трамп жалуется на «отсутствие расследования в отношении фальшивого досье, приготовленного Клинтон» и на «вину демократов/Клинтон». Он приводит реабилитирующую цитату из материала Криса Уоллеса с Fox News (заголовок: «Доказательств сговора демократов с Россией больше, чем доказательств сговора республиканцев»), а также статью в New York Post, где говорится, что Клинтон «была ближе к сговору с русскими», чем Трамп.

И каковы доказательства предполагаемого «сговора» Клинтон с Россией? Она и демократы наняли аналитическую фирму, которая написала досье на (хм) сговор Трампа с Россией. А еще она вступила в сговор с Россией, будучи госсекретарем, когда американское правительство утвердило урановую сделку с российской компанией, которая давала деньги ее мужу и его фонду.

Все это столь же убедительно, как и заявление о том, что признание вины Пападопулосом доказывает сговор Клинтон с Россией, потому что имя «Джордж Пападопулос» очень похоже на «Джорджа Стефанопулоса», который когда-то работал на Билла Клинтона, женатого на Хиллари Клинтон.

По новым стандартам Трампа, к «сговору» теперь относится не только российское вмешательство в выборы, но и все то, что имеет отношение к действиям России когда бы то ни было и по какой бы то ни было причине. Хиллари часто бывала в России, она разговаривала с русскими и даже пыталась организовать перезагрузку с Россией. Зуб даю: она также смотрела русский балет и читала русские романы.Но если следовать такой линии, то получается, что в сговор с Россией вступают почти все. Поэтому расследование Мюллера придется значительно расширить. И надо как можно скорее вызвать на допрос в офис специального прокурора следующих людей.

1) Всех тех, кто пьет или пил в прошлом водку. Это также распространяется на черных русских, белых русских, московских мулов и прочих, чьи имена связаны с коктейлями.

2) Всех тех, кто ест сейчас или ел в прошлом белужью либо осетровую икру.

3) Всех тех, кто играет сейчас или играл в прошлом с матрешками.

4) Всех тех, кто смотрит или смотрел в прошлом сериал «Американцы».

5) Всех тех, кто смотрел «Щелкунчика» (включая детскую постановку), «Лебединое озеро» или насвистывал увертюру «1812 год».

6) Всех тех, кто обедал в Нью-Йорке в «Русской чайной».

7) Всех тех, кто бывал в долине реки Русской на севере Калифорнии или пил тамошнее вино.

8) Всех тех, кто читал, или принуждал читать «Анну Каренину», «Войну и мир», «Преступление и наказание», «Братьев Карамазовых» или любую пьесу Антона Чехова.
) Всех тех, кто слышал или принуждал слушать работы Рахманинова, Шостаковича, Стравинского или Мусоргского.

10) Всех тех, кто играл против или смотрел матчи с участием Анны Курниковой, Марии Шараповой или Гарри Каспарова.

11) Всех тех, кто знаком с работами Василия Кандинского, Граучо Маркса или Джона Леннона.

12) Всех тех, кто играл в русскую рулетку или летал на вертолетах Сикорского.

13) Всех тех, у кого есть сибирские хаски или любые другие собаки, проявляющие рефлексы Павлова.

14) Всех членов Русской православной церкви и прочих православных церквей, а заодно и всех тех, кто поступает правильно и славно.

15) Всех людей русского происхождения, включая тех, чьи фамилии заканчиваются на —ов, —ский, —ич, —вич, —ин, —енко и —ук.

16) Всех тех, чьи предки могли когда-то оккупировать территорию России, включая французов, немцев, шведов, монголов и так далее.

Ага, Мюллер. Это же немецкая фамилия?

Сговор! Похоже, нам понадобится специальный прокурор, чтобы провести следствие против специального прокурора.