— Вы думаете, мы забыли трагический урок Второй мировой войны?
— У европейцев есть свои фантазии о разных уроках, которые нас чему-то учат. Но ведь в школе людям говорят, что убивать плохо, а они все равно это делают. Основываясь на опыте Первой мировой войны, легко было представить, что следующий конфликт будет кошмаром, но он все равно начался. Все, что произошло позже, было «извлечением урока». Европейский союз, например, должен был стать доказательством того, что Европа извлекла выводы из трагедии войны, и поэтому та никогда не повторится. Однако историю делают не только те люди, которые «извлекли урок». Следует помнить, что война — это не болезнь.
— А что это?
— Что-то глубинное, содержащееся в человеческой природе. Сложно сказать, почему, но это в нас есть.
— В этом году Польша будет отмечать столетие восстановления своей независимости. Вы бы рискнули дать прогноз, что будет с нашей страной в следующие сто лет?
— Польша обрела независимость сто лет назад, но в 1939 году вновь ее лишилась и до 1989 года находилась под оккупацией. Сегодня вопрос о будущем Польши неразрывно связан с вопросом о будущем России.
— В своей книге «Следующие 100 лет», изданной в прошлом десятилетии, Вы предсказывает, что в 2020-е годы Россия распадется. Ваш прогноз остается в силе?
— Да. Россия продолжает терять силы. Распад Советского Союза был для нее не концом, а началом нового этапа, но сейчас она повторяет все ошибки позднего СССР, оставаясь большой неэффективной страной, которая зависит от цен на нефть.
— Нефть в последнее время как раз дорожает, цена дошла до 80 долларов за баррель. Мировая экономика будто бы протягивает Кремлю руку помощи.
— Действительно, прежние цены, когда нефть стоила 30 долларов, были для Россией трагедией, а нынешнее положение можно назвать просто сложным. Россияне получили возможность частично компенсировать те убытки, которые они понесли в последние три года. Одновременно им приходится учитывать изменения, которые происходят на рынке энергетики, —то, что США скоро станут крупнейшим производителем нефти в мире.
— Благодаря сланцевой революции Америка начнет добывать больше нефти, чем другие страны, уже в следующем году.
— У американцев будет больше нефти, чем нужно им самим, так что они начнут ее продавать, а это создаст проблему для России и ее союзников.
— «Инициатива трех морей», которую поддержал Трамп, опирается в первую очередь на идею поставки американских энергоносителей в страны Центральной Европы. Пока этот проект, однако, существует лишь на бумаге.
— В мировом масштабе Центральная Европа — маленький регион. Американцы могут продавать нефть и газ там, а одновременно в других местах. Когда они этим займутся, нефть снова подешевеет. Кремль не способен повлиять на этот процесс, а Европе придется смириться с тем, что ей уже не удастся диктовать другим условия. Сейчас она стала небольшим регионом, а не центром мира, как бывало раньше. Есть много других стран и регионов, которые тоже хотят покупать нефть.
— В последнее время вновь обострилась обстановка вокруг Ирана. В своей книге Вы пишите, что Россия будет поддерживать все страны, которые проводят антиамериканскую политику. Сейчас, отказавшись от соглашения с Тегераном, Дональд Трамп запустил процесс, противоположный тому, появление которого Вы предсказывали.
— Инициатива Трампа не имеет значения. Санкции работают только тогда, когда их вводят все, а сейчас речь идет об акции США, к которой не присоединилась Европа. Так что выход Вашингтона из соглашения не играет никакой роли, этот шаг связан с внутриполитическими соображениями. Обратите, однако, внимание, что Россия в последнее время постоянно оказывает давление на другие страны. Все началась в 2014 году на Украине. Правда, сейчас уже не 1968 год.
— Тогда Советский Союз ввел войска в Чехословакию.
— А сейчас российские военные находятся в Сирии. Но оказало ли это какой-то эффект? Нет. То же самое и в других странах. Россияне пытаются выстроить с ними отношения, но эти попытки оказываются пустыми: Москве нечего им предложить. В 1960-х она могла хотя бы оказать весомую финансовую помощь.
— Ей также помогала идеология, у которой тогда было много приверженцев.
— Вы знаете, идеология хороша в дискуссиях университетских профессоров, а в политике проще преуспеть, обращаясь к финансовым инструментам. В 1960 — 1970-е годы СССР был способен создать большие экономические излишки, благодаря тому, что он эффективно контролировал всю подчиняющуюся ему территорию.
— Польше, например, приходилось продавать СССР уголь по заниженным ценам.
— Сегодняшняя ФСБ уступает по потенциалу КГБ (какой бы этап его существования мы ни взяли). Российские ведомства неработоспособны, они не могут поддерживать дисциплину, в связи с этим Москве сложно оказывать кому-то помощь. История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса. Россия сейчас находится на втором этапе. Проблема в том, что во всем мире ее переоценивают, одновременно недооценивая Америку.
— Никто не оспаривает факта, что США — сильнейшая держава мира.
— Со времен холодной войны все внимание Европы приковано к российскому государству, а США охватить разумом она не может. Советский Союз, а сейчас Россия находились в состоянии распада, но движущейся к краху державой постоянно называют только Соединенные Штаты. Одновременно все уверены, что если Путин завтра умрет, на его место из структур ФСБ сразу же придет новый Путин. Дело, однако, не в конкретных людях, а в способе функционирования этого государства.
Вы выносите России суровые оценки.
— Обратите внимание, насколько слаба российская экономика. В последние три года она страдала из-за низких цен на нефть, государство не было в состоянии себя обеспечить. Современная Россия стала страной Третьего мира, она живет за счет экспорта природных ресурсов, цены на которые она не контролирует. Это значит, что она не контролирует свое будущее. Впрочем, то же самое касается крупных экспортеров во всем мире. Такие страны, которые в значительной степени зависят от экспорта, как Германия или Россия, неизбежно подвергаются влиянию колебаний на глобальных рынках. Этого могут избежать государства с хорошо развитым внутренним рынком.
— Вы имеете в виду США?
— Например. Им легче управлять собственной экономикой, сохранять над ней контроль.
— Вы предсказываете, что в следующем десятилетии Россия распадется. Это будет самый важный геополитический процесс, формирующий мировую архитектуру?
— К нему добавятся еще проблемы Китая. Сейчас мы наблюдаем, как режим в этой стране превращается в диктатуру.
— Китайский лидер Си Цзиньпин отменил ограничения, позволявшие председателю КНР пребывать на своем посту лишь два срока подряд, видимо, теперь он будет руководить страной до самой смерти.
— Он готовится к серьезному экономическому кризису, который начнется из-за роста долговой нагрузки. Долг Китая достиг сейчас 300% ВВП. Те же показатели были у Японии в 1990-х годах. Разница в том, что в Японии не было миллиарда живущих в нищете граждан. Китайское руководство осознает угрозу, а поэтому укрепляет центральную власть, движется в сторону диктатуры, отказываясь от всех новшеств, которые внедрял Дэн Сяопин. При этом укрепление власти представляет угрозу для экономики. Пример СССР показал, что одна партия не может управлять эффективно.
— До сих пор Китай демонстрировал, что он усвоил урок банкротства СССР.
— Однако экономические проблемы начали нарастать, вопрос в том, как Китай намеревается их решать. Сейчас все восхищаются Китаем, как страной, которая инвестирует по всему миру, но это лишь видимость. Он, как, впрочем, и вся Евразия, переживает кризис, затрагивающий и политическую, и экономическую сферу. Приведу пример: вот уже десять лет Пекин говорит, что хочет взять под свой контроль Южно-Китайское море.
— Там находятся нефтяные месторождения. Попытки обрести контроль над этим морем начал предпринимать уже Цзян Цзэминь в начале века.
— Из этого ничего не вышло. Китай потерпел сокрушительное поражение. Нужно смотреть на реалии, а не верить газетными заголовкам. Факты таковы, что Китай, Россия и Европа находятся в сложном положении.
— Согласно Вашим прогнозам, в ближайшее десятилетие нас ждет масштабный геополитический кризис, в том числе распад России. Кто окажется в выигрыше?
— Три страны. Во-первых, Япония — третья экономика мира. Именно ее, а не Китай, следует назвать сильнейшей державой Азии. Во-вторых, Турция.
— Вы только что говорили, что к диктатуре переходят страны, которые не могут справиться с собственными проблемами, а сейчас называете Турцию потенциальным «чемпионом».
— Следует учитывать специфику этой страны, разрывающейся между секуляризированным Стамбулом и мусульманскими массами. Эрдоган первым понял, что два эти мира следует объединить, зная, что это будет жестокий и сложный процесс. Честно говоря, если бы он его не начал, вполне возможно, в Турции между двумя этими стихиями разразилась бы гражданская война. Сейчас Эрдоган занимается «грязной работой», без которой никак нельзя обойтись. Но не будем забывать, что в США тоже была жестокая Гражданская война, тогда казалось, что объединить эту страну невозможно, но спустя 35 лет после ее окончания на Соединенные Штаты уже приходилась половина промышленной продукции всего мира.
— Такая схема сработает и в Турции? Сейчас экономика этой страны находится не в лучшем состоянии, а ее валюта в последние три года дешевеет. Надежд на будущее не видно.
— Анализируя историю, следует помнить об одном: нужно не читать заголовки, а следить за долгосрочными трендами.
— На какие тренды стоит обратить внимание?
— Взгляните, что происходит на Ближнем Востоке. Там царит хаос. Что происходит на Балканах? Этого, пожалуй, никто не в состоянии даже осознать. Под каким бы углом зрения мы ни взглянули на этот регион, стабильным выглядит одно государство: Турция. Именно это определяет позицию страны, а не экономическая ситуация последних трех лет. Анализируя события в краткосрочной перспективе, можно доказать любой тезис, но если оперировать перспективой 20-30 лет, обнаружатся реальные тренды.
— Вы считаете, позиции Турции ничто не угрожает?
— Конечно, ее нельзя сравнивать, например, с Голландией, такой страной Турция никогда не станет. Но Европе тоже не стоит ожидать, что все вокруг будут походить на нее. Европа хотела быть для всех образцом, но она им не стала. Кроме того, такое желание доказывает, что она забыла историю.
— Что Вы имеете в виду?
— Считать Европу образцом — это заблуждение. Если бы не давление американцев, никакого Европейского экономического сообщества бы не было. Против его создания выступали французы, итальянцы, британцы, которые не могли себе представить тесного сотрудничества с Германией. Однако работал план Маршалла, который вынудил их заняться экономической интеграцией. Так родилось европейское сообщество, а сейчас нам говорят, что его придумали европейцы. Европа умеет блистательно обманывать саму себя. Например, там постоянно подчеркивают, что она сама гарантировала себе мир. Это не так: отсутствие войны — результат политики США и СССР. Американцы в эпоху холодной войны сделали для поддержания мира больше, чем европейские дипломаты.
— Вы сказали, что от распада России выиграют три государства. Япония, Турция и?…
— Польша. Ваша страна неуклонно движется вперед. Достаточно сравнить, в каком положении она находилась 10 лет назад, и как выглядит ситуация сейчас. Из распада России Польша сможет извлечь выгоду.
— А Германия от этого не выиграет?
— Германия борется со своими кризисами. Доля экспорта в немецком ВВП составляет 50%, так что если начнется очередной спад, страна пострадает. Кто тогда будет покупать немецкие продукты? Если объем экспорта уменьшится на 10%, ВВП снизится на 5%. Когда рецессия охватит США (а такая перспектива неизбежна), американцы в первую очередь откажутся от покупки немецких автомобилей.
— Германия активно продает свои товары также странам еврозоны.
— Именно поэтому Германия так боится распада валютного союза. Проблемы принес уже Брексит, поскольку Великобритания занимает третье место в списке крупнейших импортеров ее промышленных товаров. В целом видно, что немецкая экономика раздута, сейчас Берлин занимается самообманом, говоря себе и другим, что это отличная модель.
— Все в Европе завидуют немецкому благополучию.
— Что хорошего зависеть от того, сколько произведенных в вашей стране товаров купят итальянцы или греки? Немецкая экономика находится сейчас именно в таком положении, в этом заключается ее «раздутость».
— Если эта модель потерпит крах, пострадает Польша, которая зависит от немецкой экономики.
— Вам нужно заняться диверсификацией собственной экономики.
— Сейчас это одна из основных тем экономических дискуссий в нашей стране.
— Это хорошо, значит, вы по крайней мере не обманываете сами себя. Кроме того, следует помнить, что Польша остается стратегическим партнером США.
— В последние недели этот союз, кажется, дал трещину.
— Да, сотрудничать с Америкой нелегко, ведь наша страна большая, а ваша — маленькая. Однако такое сотрудничество приносит плоды. Взгляните на Южную Корею. В 1950-е годы она была одной из беднейших стран мира, а сейчас превратилась в одну из мощнейших экономических держав. Вам стоит помнить об этом примере, о том, как преобразилась Корея после того, как в 1950-е годы завязала сотрудничество с США. Особого выбора у вас, собственно, нет.
— Мы могли бы вступить в стратегический союз с Германией.
— Германия вас не защитит, ведь у нее нет армии, кроме того, она гораздо больше заинтересована в хороших отношениях с Россией, а не с Польшей. Вариант, что вы создадите стратегический союз с Москвой, нет смысла даже принимать во внимание. Так что выбора у Польши нет, ей придется сотрудничать с США. Неважно, что происходит в отношениях между Вашингтоном и Варшавой сейчас, через пять лет никто об этом не вспомнит. Я описываю ситуацию в точки зрения перспективы 10 —15 лет. Польша — самая крупная страна Центральной Европы, которая в этот период превратится в центр экономического развития вашего континента.
— В своей книге Вы даже пишете, что в 2030-х годах появится «польский блок», который будет простираться от стран Балтии до Хорватии.
— Большие державы со временем приходят в упадок. Когда Россия распадется, а Германия погрузится в кризис, появится пространство, которое сможет заполнить Варшава. Сотрудничество в рамках треугольника США — Румыния — Польша превратит вашу страну в важного игрока.
— Из Ваших слов следует, что в ближайшее десятилетие ситуация в мире радикальным образом изменится в благоприятном для Польши направлении. Сейчас признаков этого не видно.
— Так устроена геополитика. Сначала очень долго ничего не происходит, а потом ход событий внезапно ускоряется. Кто во время Гражданской войны в Америке думал, что спустя 50 лет США станут самым могущественным государством мира? Точно так же история может ускориться и для участников «Инициативы трех морей». Это важный проект. Главное, не забывать, что даже самые сильные государства и блоки в итоге приходят в упадок. Сейчас это угрожает России, Германии, а в будущем может угрожать США.
