— Украинская пресса и политики выдают случившееся в Страсбурге за свою историческую победу. Вообще, в последнее время самые разные международные организации — от Организации по запрету химического оружия до Стокгольмского арбитража — принимают явно политически мотивированные решения против России. Похоже на травлю.
— Ну, мы живем в век фейковых новостей. Общественное мнение на Западе полностью дезинформировано в отношении реальных событий в России и на Украине, оно не знает истории Украины, истории России. Люди там не представляют даже приблизительно тех проблем, которые возникнут, например, в связи с принятием закона о языке, в связи с возможностью принятия решения об автокефалии Украинской церкви и так далее.
Эти вещи западным обывателем просто игнорируются, они этого не видят, а клеймо агрессора нам пытаются выжечь всей мощью своих СМИ. Мы с этим уже не раз в нашей истории сталкивались, спокойно надо к этому относиться.
— То есть мы просто спокойно относимся? Ничего не предпринимаем?
— В отношении ПАСЕ мы точно спокойно относимся. В отношении Украины — посмотрим. Я думаю, что, к сожалению, там ситуация только усугубляется, особенно в преддверии президентских выборов.
— Пока мы спокойно смотрим, это нашими оппонентами рассматривается как некое отсутствие повестки, идей, нехватка политической воли…
— Кто и как это расценивает — неважно. Важно другое: за украинцев Россия принимать решения не может и не должна, мы не уподобляемся нашим западным коллегам, которые считают своим долгом вмешиваться во внутренние дела других стран.
В преддверии президентских выборов украинцы сами должны решить, в каком государстве они хотят жить.
— Но в этом процессе происходят вещи, которые требуют какой-то реакции. Вот, например, дискриминационный закон об образовании вызвал гневную реакцию Венгрии, там полноценный политический и дипломатический скандал, массовая выдача паспортов живущим на Украине мадьярам, взаимная высылка консулов и так далее. Румыния тоже активизировалась. Варшава повально выдает украинцам карты поляка и так далее. А мы?
— Во-первых, мы реагируем. И в частности, Государственная Дума будет в ближайшее время делать отдельные заявления по ситуации на Украине. Во-вторых, если мы начнем раздавать паспорта, то большая часть населения нынешней Украины получит российские паспорта, в этом у меня сомнений нет.
В-третьих, конечно, усилия Венгрии или Румынии в отношении компактного меньшинства, которое проживает на западе Украины, это точечная попытка помочь своим соотечественникам. Мы же исходим из того, что мы один народ и нам помогать надо в целом народу Украины, который, на мой взгляд, выбрал глубоко ошибочный путь — путь агрессивного национализма по модели прибалтийских республик. Этот путь заведет Украину в тупик.
Хотя они уже в тупике — политическом, экономическом, военном. Вот и все. Мой прогноз в этом отношении негативный. Я надеюсь, у жителей Украины хватит мудрости и чувства самосохранения для того, чтобы эту ситуацию остановить.
— Тем временем украинская власть делает все яростней антироссийскую риторику и мобилизует страну на некий реванш. Внутриполитическая логика и западные партнеры подталкивают Петра Порошенко и его окружение к чрезвычайщине, все вероятнее становятся прямые вооруженные авантюры. Должна ли Россия воспринимать Украину как военную угрозу?
— На мой взгляд, Украина не является военной угрозой для России. Доблестные «победы» украинской армии под Дебальцево и Иловайском это доказывают. А у России достаточно сил и средств для того, чтобы отразить любые попытки любого военного давления, откуда бы они ни исходили.
— Наверное, лучше бы этого вообще не допустить.
— Лучше, конечно, чтобы этого не было. Но мы же не можем встать на место руководства Украины.
— Кстати, товарооборот между нашими странам, а также российские инвестиции в Украину вновь начали расти. Странная ситуация: Украина называет Россию оккупантом, агрессором и участником боевых действий в Донбассе, а при этом все БТРы и танки украинские ходят на российском дизтопливе. За девять месяцев этого года российские компании им поставили более полутора миллионов тонн этого топлива.
— Я думаю, что Россия правильно делает, что не сворачивает экономическое сотрудничество, потому что это источник получения доходов для сотен тысяч семей на Украине.
Это касается и дизельного топлива, это касается и некоторых других вещей, это касается и украинцев, работающих в России. Кстати, на дизельном топливе и трактора тоже работают. Мы не должны уподобляться украинским политикам, это было бы мелко и недостойно великой страны.
— То есть Вы считаете, что здесь все правильно, нормально?
— Я считаю, что в данном случае это вопрос частного бизнеса. Это же не государство поставляет. Это поставляют нефтеперерабатывающие компании, у них контракты есть. Если ситуация будет ухудшаться, если возникнут реальные политические и военные риски, то, конечно, все поставки прекратятся.
— Работают там и российские банки. Их там гнобят и громят регулярно, а они всё цепляются. Существование этих частных предприятий Вы тоже считаете правильным?
— Я считаю это неправильным. Я считаю, что в случае нежелания сотрудничества надо его сворачивать. Если будут продолжаться нападения на офисы, как это было со Сбербанком, то я уверен, что руководство ни одного банка в мире не будет рисковать жизнью сотрудников, поэтому, конечно, закроют филиалы.
— Закроют?
— Я думаю, да.
— В начале нашей беседы Вы сказали, что если начать свободно давать украинским гражданам паспорта, то большая часть населения Украины захочет их получить. Что в этом плохого для России? Или Вы не считаете, что это плохо?
— Я не считаю, что это плохо, но я считаю, что нынешняя ситуация просто сильно затрудняет такого рода намерения.
Потому что одно дело дать российские паспорта гражданам ДНР-ЛНР, другое дело — давать российские паспорта людям, которые находятся непосредственно на территории, контролируемой нынешней украинской властью.
— Речь совсем не об этом. Конечно, невозможно организовать выдачу паспортов на территории Украины, не тайком же это делать. Но у нас здесь, в России, живут и работают сотни тысяч украинцев, которые хотят российского гражданства, хотят равных прав и не собираются возвращаться. У многих из них отрезаны пути назад.
Тем временем в Польше и других сопредельных странах развернулась форменная борьба за украинцев. Это очень выгодное дело. Украинцы восполняют дефицит рабочей силы, улучшают демографическую ситуацию. Для России важно и создание привлекательного образа страны, и нет лучше пропаганды, чем реальные действия в отношении реальных людей. Однако…
— Что касается процедуры получения вида на жительство и гражданства, то, действительно, она достаточно сложная в РФ. Сейчас мы работаем над законопроектом, который упростит эту процедуру для граждан Украины. Что это означает?
По сегодняшнему закону необходимо, как вы знаете, отказаться от гражданства Украины, выйти из украинского гражданства, чтобы получить российское. То есть нужно поехать на Украину, сдать паспорт.
Конечно, большинство людей, которые находятся здесь, сделать этого не могут. Предлагаемый законопроект эту коллизию разрешит, и я уверен, что все, кто хотят жить и работать в России, будут жить и работать в России.
— Там еще много других препятствий. Все попытки либерализации миграционного законодательства и практики наталкиваются на страшное сопротивление российской бюрократии, ни одно серьезное новшество внедрить невозможно.
— На то она и бюрократия, чтобы сопротивляться. Но я думаю, что это сопротивление будет преодолено, и те, кто хотят вступить в российское гражданство, смогут это сделать в упрощенном порядке.
— Сейчас в Стамбуле иностранные церковники решают вопрос о предоставлении автокефалии Украинской православной церкви. Представители Русской православной церкви по этому поводу высказались максимально отчетливо и жестко, но, пожалуй, это и все, что можно сделать.
— А что еще? Раскольников просто предупредили о последствиях. Надо понимать, что вопросы веры — это вопросы, в которых люди идут до конца. И нет ничего страшнее, чем расколы по вере.
Нет ничего опаснее, чем отнимать у людей храм. Нет ничего глупее, чем пытаться соорудить из каких-то петрушек аналог Русской церкви.
— Я исхожу из того, что Петр Порошенко очень неглупый человек и в его окружении дураков нет. Нельзя их недооценивать. Это предельно циничные люди, для которых нет ни бога ни черта. Они, я уверен, рассчитали все варианты и пришли к выводу, что каких-либо страшных последствий для них возможный протест верующих украинцев не вызовет.
— А вы видели его рейтинг доверия?
— Рейтинг никакой, но они давно научились жить без рейтинга, без народного доверия. Майдан и переворот устроило меньшинство. Оно и правит. И вполне возможно, что-нибудь придумает, чтобы сохранить свою власть надолго.
— Я не говорю о политике, я говорю о реакции людей, прихожан и монахов. Попытки их выгнать и на их место кого-то поставить или как-то их разагитировать — они на самом деле чреваты действительно серьезными проблемами, столкновениями. И эти столкновения будут происходить на территории Украины, не на территории России.
И эти столкновения не оставят равнодушными людей. Раскол по вере — он самый глубокий. И эти раны не заживают и не лечатся на протяжении столетий. Мы знаем, что происходило с униатами, мы знаем, что происходило на Украине, когда делили храмы в очередной раз.
То есть приступать, открывать этот ящик Пандоры, — это надо обладать определенным безрассудством. Поэтому мне представляется, что нынешние киевские власти в своем маниакальном желании создать какую-то национальную церковь просто не очень хорошо понимают, с чем они имеют дело.
— Почти то же самое говорилось, когда они взялись искоренять русский язык. Дескать, это взорвет страну, расколет, больше половины народа говорит и думает по-русски, за Пушкина в бой пойдет. И что? Может быть, мы так же преувеличиваем протестный потенциал церковной общины?
— Так эти действия и раскололи страну в 2014 году, многомилионные Донецкая и Луганская области взяли оружие и пошли против власти, были подавлены беспорядки и в ряде других городов, людей сжигали заживо, а Крым провел референдум и отделился от Украины. Если к этому Киев добавит религиозные притеснения, то никто не сможет спрогнозировать последствия.
Я только одно еще раз повторю: люди, которые входят в храм, люди, которые действительно считают себя прихожанами УПЦ, они с этим не смирятся, это не такой простой процесс, это гораздо глубже, чем языковая проблема.
Может быть, в краткосрочной перспективе киевский режим и выиграет что-то, но… Знаете, как в России говорят: Бог все видит. Поэтому я уверен в том, что храмы и монастыри, которые исторически принадлежат РПЦ, останутся таковыми в исторической перспективе.
— Что это означает — юридически, практически, экономически?
— Мы их вернем.
— Вот сегодня по одному европейскому телеканалу говорили: дескать, дело о покушении на Скрипалей ввергнет Россию в глубокую изоляцию. Что это может означать? И не уменьшит ли такая изоляция наши возможности влиять на ситуацию в мире и в своем регионе?
— Я думаю, никуда наши возможности не денутся. Россия — не та страна, чтобы ее можно было изолировать, это не Иран, не Корея, это большое государство, имеющее развитую экономику, пятую или шестую в мире, поэтому нам в этом смысле бояться нечего. Слова остаются словами.
Но, конечно, наша разность с Западом никуда не денется, она исторически была всегда, есть и будет. И Россия на протяжении всей своей истории находилась в той или иной степени в конфронтации и с Европой, и с США.
Я в этом не вижу трагедии. Я не верю в потепление мирового климата, в глобализм и в трагичность отделения от Запада. Для России это даже хорошо.
— Но в России есть довольно много людей, которые с этим не согласны, которые предпочли бы…
— Поменять свободу на колбасу?
— На «кружевные трусики», которых требовали девушки Майдана. На возможность решать свои личные задачи, не оглядываясь на интересы нации и исторические традиции. Им не нужна великая Украина, им нужен безвиз и свобода в любой момент уехать.
— Но у нас совсем другой менталитет. Нельзя сравнивать Россию и Эстонию, Латвию и даже ту же Западную Украину. Мы никогда не переходили из рук в руки, туда-сюда, и у нас нет менталитета прислуги.
Вы, когда приезжаете в любую европейскую столицу, пойдите в какое-нибудь заведение, где требуется низкоквалифицированная рабочая сила — условно говоря, сиделки, нянечки, уборщицы. Вы встретите довольно много выходцев из Украины, но вы не встретите выходцев из России. Я не говорю, что в этом есть что-то удивительное, у нас просто менталитет такой.
— То есть вы не видите этой угрозы внутри страны? Угрозы Евромайдана.
— Такая угроза могла бы исходить от трех процентов населения, которые уже уехали. Ведь у нас тоже границы открытые.
Искандер Хисамов, Украина.ру
