Это еще казачья логика работает, когда серьезные обещания скреплялись крестоцелованием, а не подписью. Подпись — это что-то из иной культуры, например, взять в долг у еврейского ростовщика. Но ты не казак, если ты действительно будешь потом все отдавать.

Украина подписывала соглашения об ассоциации в твердой уверенности, что это нужно сейчас, из конкретных политических соображений, а мы не будем выполнять то, что нам не выгодно.

"Формула Штайнмайера" нужна только для того, чтобы выполнить условия внешнеполитических партнеров по реанимации «нормандского формата».

Если сейчас не будет сорван развод войск в двух населенных пунктах (хотя он вообще ничего не решает, это своего рода церемониальный балет), встреча состоится. А после начнется такое же саботирование «минского процесса», какое было и до этого.

- В протестах приняли участие и люди Петра Порошенко, и «Нацкорпус», и партия Святослава Вакарчука. Вы допускаете, что все эти силы выступят против Зеленского единым фронтом?

— Нет, у «Нацкорпуса» и Порошенко отношения никак не союзнические, каждый решает свои задачи. Несомненно, что к этим процессам стараются присоединиться многие оппозиционные силы, чтобы как-то обозначить свою активность при высоких рейтингах «Слуги народа» и нанести удар по президенту.

Участие «Нацкорпуса» в этих акциях и заявления «азовцев» о нежелании выполнять развод войск наталкивают на мысль о том, что Зеленский и стоящие за ним силы не смогли договориться с главой МВД Арсеном Аваковым, и он сейчас играет против подготовки встречи в «нормандском формате». Он сейчас придерживается иной позиции, чем президент.

- А чего именно хочет Аваков?

— Возможно, это торговая позиция. Он не прочь договориться. Какие конкретно у него запросы, мы вряд ли узнаем. Но очевидно, что формальный премьер-министр не смогли договориться с Аваковым.

- Есть такая версия, что Зеленский использует эту воинственную риторику исключительно для националистов, а на деле готов двигаться к выполнению договоренностей мелкими шагами. Насколько она правдоподобна?

— Она не очень правдоподобна, просто потому что непонятно, как можно двигаться «мелкими шагами» в сторону выполнения Минских соглашений. Там все шаги довольно крупные, их нужно либо предпринимать, либо не предпринимать.

Да, благодаря "формуле Штайнмайера" удалось уйти от прямых переговоров с руководством народных республик. Хотя эти переговоры требовались по Минским соглашениям.

Но формула и была для этого разработана, чтобы Киев смог уйти от этих переговоров и Порошенко выполнил данные им обещания не вступать в переговоры. Зеленский тоже говорил, что никаких переговоров быть не должно.

Зеленский еще обещал, что не будет никакой полной амнистии. Но амнистия может быть или полной, или никакой. А они говорят, что против всех, кто участвует в вооруженных силах или органах власти народных республик, Украина начнет следствие и будет решать, кого амнистировать, а кого нет. Это неприемлемое условие.

Если мы представим такую фантастическую ситуацию, что вооруженные силы республик отойдут на территорию России и Россия их примет, на что она не имеет права, то территории республик будут за несколько часов подчинены украинской армии, и тогда ни о какой реализации Минских соглашений речь не идет.

Требовать компромисса на основании того, что твой противник полностью сложит оружие и куда-то уйдет — это совершенно абсурдное и невыполнимое требование. Подход этот регулярно заявляем, и я не могу представить, что после всех этих заявлений официальный Киев пойдет на выполнение всех этих требований.

На Украине сейчас не сложились ни общественные, ни политические условия, которые потребовали бы выполнения Минских соглашений.

В тот же день глава комитета Верховной Рады по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества от фракции «Слуга народа» Богдан Яременко заявил, что только время покажет, сможет ли Киев доверять Москве в вопросах урегулирования конфликта на юго-востоке Украины.

«Акцентирую внимание на том, что для нас война не закончится до тех пор, пока не вернется Крым в состав Украины, а не только пока не вернется Донбасс. В каких условиях это произойдет — другой вопрос», — рассказал он в интервью «РБК-Украина».

Как это понимать? То есть нормального диалога не выйдет и с этой властью? Украина и Россия в обозримом будущем никак не смогут примириться?

Мы решили узнать, что думают это и на Украине, и на Донбассе.

— За время президентства Порошенко стало ясно, что подавляющее большинство граждан Украины не поддерживают радикальную политику, которая реализовывалась в прошлые пять лет, поэтому многие влиятельные люди и на Украине, и за ее пределами поняли, что нужно временно ослабить давление, — отмечает политолог, руководитель проекта «Открытая аналитика» Роман Травин.

— Поэтому мы получили однозначно более травоядный режим, но все же по ключевым моментам корреспондирующийся с предыдущим.

И тут дело не в персоналиях. Даже до 2014 года, когда президентом был «пророссийский» Янукович, а премьером толком не говорящий по-украински абсолютно русскокультурный человек — Азаров, внешнеполитический вектор был по большому счету тот же. Просто тогда двигались в нужном направлении слишком медленно, а при Порошенко оказалось слишком быстро. В нынешней парадигме украинской государственности так будет вне зависимости от персоналий.

«СП»: — Если Москва поможет Киеву «интегрировать» Донбасс, все усилия украинской власти будут направлены на Крым?

— Думаю, что нет. На самом деле все и на Украине, и на Западе, и, разумеется, в России понимают, что Крым и Донбасс — это совершенно разные истории. Именно поэтому войну на востоке Украина ведет, а в Крыму — нет.

«СП»: — «Для нас война не закончится до тех пор, пока не вернется Крым», — заявил глава комитета Верховной Рады по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества от фракции «Слуга народа» Богдан Яременко. Вот и Кулеба говорит о Крыме. Они всерьез верят, что смогут получить его?

— Не знаю во что они реально верят, но пока среди украинских политиков консенсус, что так говорить необходимо. Это такая себе политическая аксиома. Поэтому, если ты во власти, то неважно, что ты думаешь, но декларировать что-то в таком духе обязан.

«СП»: — Означает ли все это, что вести говорить с нынешней украинской властью не о чем, как и с предыдущей? Какая тогда власть нужна Украине?

— Говорили и с предыдущей. Напомню с Порошенко Путин и встречался, и неоднократно говорил по телефону, а глава российского МИДа поначалу очень комплиментарно отзывался о Петре Алексеевиче, были и другие контакты на разных уровнях. Так что говорить нужно, и Москва будет это делать. Но много ждать от таких контактов не стоит.

Что касается того, какая власть нужна Украине. Понятно, что в любом государстве бывшего СССР власть далека от идеала, но нигде так, как на Украине не игнорируются интересы большей части народа. Как ни парадоксально прозвучит на фоне всех заявлений о независимости, «остаточном прощавай» и прочем, но Украине пошла бы на пользу более субъектная власть, ну и при этом, более-менее прагматичная.

«СП»: — Уверен, что стратегической целью России является «разворот Украины» в сторону от НАТО и ЕС. Так ли это? Ведь Москве едва ли выгодно сближение соседней страны с этими структурами?

— В целом, да. Хотя я очень сомневаюсь, что это можно назвать стратегической целью. Ведь в таком случае над ее достижением усиленно работали бы, что пока не очень заметно.

«СП»: — По словам Кулебы, сейчас в обществе нет запроса на разворот этого курса, ведь «в Конституции Украины четко прописано, в каком направлении должна двигаться страна». То есть все украинцы поддерживают западный вектор? Изменится ли это в обозримом будущем и при каких обстоятельствах.

— Ну, конечно, не все. Хотя поддержка вступления в НАТО год от года в целом растет, все же и сегодня она в целом по стране меньше 50%. А на Юге и Востоке она в районе 20%. Гипотетическое вступление в ЕС поддерживают, конечно, больше. Но тоже далеко не все. Ну и не стоит забывать, что собственно о реальном вступлении в ЕС или НАТО речь идти не может, чего многие из поддерживающих этот вектор не понимают. Не сомневаюсь, что при определенных обстоятельствах, настроения могут очень сильно перемениться. И речь не о проценте-двух, а о десятках.

В то же время в Донбассе на вещи смотрят гораздо более радикально.

— Хватит кормить себя иллюзиями насчёт братского народа! — уверен донецкий историк, публицист, постоянный эксперт Изборского клуба Александр Дмитриевский.

— Пора понять, что Украина — это реваншистский проект польской шляхты, скроенный по варшавским лекалам, и наши общепринятые подходы в данном вопросе — это гарантированный путь к поражению. Исповедующие идею «украинства» давно уже отреклись от наших общих корней, а поэтому должны быть отсечены аки орган, поражённый саркомой или гангреной.

«СП»: — Противостояние бандеровской Украины и России это экзистенциальный вопрос? Мы действительно никак не можем сосуществовать?

— Более того, сама сущность Украины как «Анти-России», или хотя бы как «Не-России» является сама по себе экзистенциальным вопросом. Украина специально создавалась как «Анти-Россия», и это творение достигло своей зрелости. И России в отношении Украины пора вспомнить знаменитое вольтеровское «Раздавите гадину!» и знаменитое катоновское «Карфаген должен быть разрушен!» К сожалению, мы тешим себя иллюзиями насчёт Украины, как наши прадеды в 1941 году тешили себя насчёт Третьего Рейха: дескать, немецкий пролетариат — наши братья, расскажем им правду о подлом Гитлере — они и сами снесут этого бесноватого ефрейтора. Жизнь показала тщетность этих надежд, более того — за эти иллюзии заплатить пришлось жестокими боями на улицах Сталинграда. Прозрение наступило страшным летом 1942 года, когда после катастрофических поражений под Харьковом и в Севастополе из уст русских писателей Ильи Эренбурга, и Алексея Толстого по отношению к врагу прозвучало горькое и жестокое слово «Убей!». Страшно подумать, что русским в отношении Украины предстоит такое же кошмарное прозрение…

«СП»: — Правильно ли стоит понимать, что в случае, если Москва надавит-таки на власти республик, чтобы заставить их принять украинскую власть, то дальше они захотят Крым?

— Безусловно. Древняя мудрость гласит, что, отступая, нельзя остановиться. Тем более, что между Крымом и Украиной нет такой страшной пропасти, как между Украиной и Донбассом. Кстати, если не все информационные потоки из Донбасса на Украину, то подавляющая их часть идёт именно через крымские и севастопольские СМИ: напрямую это вещание невозможно, так как Украина до сих пор считает Крым пусть заблуждающимся, но своим, а Донбасс для неё — злейший враг. Ещё: если двоим жителям Львова и Донецка надо встретиться не привлекая к себе посторонних вглядов, то этим местом чаще всего окажется набережная Ялты или Севастополя… И, наконец, стоит вспомнить недавний обмен по формуле «35×35»: среди освобождённых Украиной было непропорционально много крымчан, которых бандеровцы умудрились умыкнуть за Перекоп и Чонгар…

«СП»: — Как в этих условиях вести диалог с Киевом? Вообще возможна ли Украина, которая отказалась бы от претензий на Крым, отказалась бы от героизации Бандеры и притеснения русского языка?

— Самыми железными аргументами в количестве дюжины мегатонн на Банковую и Грушевского, чтобы вся эта зараза бурными потоками тринитита по крутым склонам стекла в Днепр. Грубо и вульгарно? Увы, другого языка там не понимают. А если серьёзно, то пора понять, что Украина изначально задумывалась как русофобский проект…

«СП»: — А вот та Украина, что была до 2014 года, так ли она была удобна для нас? Или каждая следующая будет хуже, и мы еще будем ностальгировать о временах Кучмы-Ющенко-Януковича?

— Пора понять, что та добрая старая Украина, что была до 2014 года — она сохранилась только в Крыму, и только благодаря воссоединению полуострова с Россией: из Донбасса всё украинское давно сбежало, а что не сбежало — маргинализировалось до уровня застольных песен. Той Украины уже нет, и мир её праху: хватит жить ностальгией. Перед нами волк, сбросивший овечью шкуру: пора принять этот факт.

«СП»: — По мнению, Кулебы стратегической целью России является «разворот Украины» в сторону от НАТО и ЕС. Но разве тут он не прав?

— Безусловно, России выгодна Украина, находящаяся в орбите влияния Кремля. Но, увы, ни в настоящий момент, ни в обозримом будущем это невозможно: пора уже быть реалистами. Украина для России потеряна всерьёз и надолго…