Напомню, Трамп угрожал ввести запретительные тарифы на ввоз в США дешёвых углеводородов. Но не ввёл. Кроме того, наших замечательных американских партнёров избавили от иллюзии, будто у них много дешёвого «сланца». И теперь не только американцам, но и всему миру понятно, что никакого «сланца» дешевле 49 долларов вообще нет. И не будет. А есть отрасль с колоссальными структурными проблемами.

- Получается, пока президент Трамп категорически отказывался играть по правилам OPEC, он мнил себя «хитрой обезьяной», занимающей командную высоту, однако оказалось, что обезьяна совсем не хитрая и не такая уж умная. Но вы сказали, что и саудовцы лишились определённых иллюзий. Каких?

- Мы избавили саудовцев от иллюзии, будто они могут неограниченно демпинговать. Сейчас такой иллюзии у них нет. А есть забитые нефтью танкеры, которые ещё нужно кому-то сбыть. Второе: у саудовцев была иллюзия, будто они могут прогнуть весь OPEC под себя. Но не смогли. Кстати, думаю, что это и было самое большое потрясение для Эр-Рияда. И дело не только в Мексике и Иране, которые на протяжении всей этой нефтяной саги выражали очень большое недовольство позицией Саудовской Аравии. Пришлось учесть позиции ряда государств Персидского залива, позиции африканских нефтедобывающих компаний и других игроков на этом рынке. На этих партнёрах саудовцы ещё попробуют отыграться, но это потом.

Очень злую шутку сыграла с саудовцами ещё и иллюзия, будто они способны управлять действиями американцев, что их альянс с США на углеводородном рынке для американцев абсолютно критичен, поэтому Вашингтон, чтобы сохранить свои перспективы по экспорту сланцевой нефти, подпишется под любыми действиями Эр-Рияда. Не подписался. И, думаю, здесь саудовцев ждёт ещё много новых ощущений.

Забитые нефтью танкеры нужно ещё кому-то сбыть.

- Саудовская Аравия, Соединённые Штаты и Россия - это три кита, на которых стоит углеводородный рынок. И судя по полуофициальным комментариям о событиях на площадке OPEC, только мы вышли из этой схватки почти без потерь?

- Нас тоже задело. У нас тоже были иллюзии относительно того, будто бы мы можем управлять инвестиционной составляющей в неконтролируемой нами системе оборота нефтедолларов. На самом деле всё наоборот. Пока нефть обменивается на доллары, у американцев остаются значительные возможности влияния, в том числе и на нас. Иное дело, если бы доходы от нефти были «зашиты» в другие инструменты - например, в имеющие товарное обеспечение и даже в евро (хотя это сейчас не лучший вариант), то и ситуация была бы другой.

Пока нефть обменивается на доллары, у американцев остаются значительные возможности влияния.

- В нашу пользу?

- Конечно. Но увы, мы пока что не можем полностью управлять нефтяным инвестиционным ресурсом. Но иллюзиями переболели не только крупные игроки. За последние двадцать лет на рынке, в том числе и на постсоветском пространстве, появилось достаточное количество малых игроков, которые думали, что их позиция важна. Например, Туркмения, Казахстан, Азербайджан, в Африке - Ангола, Гвинея и так далее. Им тоже пришлось избавиться от иллюзии, будто их мнение кому-то интересно.

- А ведь были времена, когда и Туркмения, и Казахстан, а особенно Азербайджан грозились заполнить высококачественными углеводородами весь шар земной, и коллективный Запад в пику России им аплодировал.

- Надо признать, что и в России ситуация была несколько иной, в том числе в силу фрагментации отрасли по разным карманам. Но сегодня на повестке дня стоит другой вопрос - о консолидации углеводородной отрасли на постсоветском пространстве, о выработке единой или по крайней мере общей векторной политики в области энергобезопасности и энергопоставок. Почему? Потому что европейцы и в меньшей степени американцы, чтобы «отжимать» для себя определённые сферы углеводородного рынка, активно манипулировали не только интересами, но и амбициями малых поставщиков. Что отчётливо, если говорить о газе, проявилось в каспийских газовых проектах. Такая же ситуация и с нефтью. Теперь самое время вернуться в лоно реальности и понять, что идёт новое картелирование глобального рынка углеводородов. И вполне естественным становится вопрос - с кем вы?

Сегодня на повестке дня стоит вопрос о консолидации углеводородной отрасли на постсоветском пространстве.

«Инвестиционной нефти на два порядка больше, чем физической»

- Сначала считалось, что хлеб всему голова, теперь вот - нефть… Такое ощущение, что у нас слишком уж много нефти и в экономике, и в политике.

- Иллюзии иллюзиями, но не менее важно избавление от абсолютно деструктивной идеи, будто нефть является некой сакральной сущностью. Понятно, что формирование этой идеи длилось много лет: в нефть зашивались издержки, зашивались риски, в нефть зашивались так называемые бумажные инвестиции, хотя инвестиционная нефть существует только на бирже и её примерно на два порядка больше, чем физической нефти.

- Биржа - это вообще большая абстракция, своего рода поле чудес в стране дураков. Но если сам обманываться рад - добро пожаловать!

- Очень странно, что эта иллюзия прижилась и у нас в России, где больше трети добываемой нефти идёт на внутреннее потребление. Раньше, кстати, было больше, но, увы, сказывается наследие 1990-х и частичная деиндустриализация. Мы тоже не избежали сакрализации нефти, что, конечно же, плохо. Но нынешний нефтяной кризис - это кризис десакрализации нефти, это кризис, который на определённом этапе должен привести к пониманию, что нефть - просто товар. Да, товар биржевой, товар глобальный, но классические принципы спроса и предложения оказывают на углеводороды такое же влияние, как и на другие товары. Не я первый эту мысль сформулировал, но мне кажется, она более чем справедлива.

Нынешний нефтяной кризис - это кризис десакрализации нефти.

- Как и на туалетную бумагу… Тоже ведь товар.

- Абсолютно точно. И в условиях кризиса, в условиях катастрофического падения производства в большинстве промышленно развитых стран нефть, безусловно, будет менее востребована, чем в условиях постоянного экономического роста.

- Но это стало понятно только после того, когда нефтью с отложенным спросом до упора заполнили не только хранилища, но и трубопроводы.

- Более того, уже заполнены и все танкеры, которые собирались, но не успели разрезать. Впрочем, из истории вокруг нефти, мы должны сделать выводы, которые касаются непосредственно нас. Да, мы доказали (и самим себе тоже), что являемся одним из трёх важнейших игроков на мировом рынке, но этого статуса очевидно не достаточно, чтобы определять мировую конъюнктуру по нефти. Нужно обладать ещё и финансовой независимостью, нужно располагать собственными инвестиционными инструментами, завязанными на углеводороды, и нужно иметь возможность относительно быстрого манёвра объёмами нефти.

- Манёвр нефтью? Это что-то из лексикона командующего фронтом.

- В том смысле, что мы должны освоить гораздо более мощную и более глубокую переработку нефти, чем раньше. И я считаю, что руководство наших крупнейших нефтяных компаний, в том числе и тех, которые заварили всю эту «нефтяную кашу», должны учесть новую реальность в своей инвестиционной политике. Мир, основанный на торговле, а чаще - на биржевых манипуляциях сырой нефтью, уходит, поэтому выбора нет: надо думать, как эту нефть перерабатывать и как оптимизировать производство.

Мы должны освоить гораздо более мощную и более глубокую переработку нефти.

Вот сейчас мы сократились до уровня 8,5 миллиона баррелей в сутки, но не исключено, что придётся ужаться ещё. И не только потому, что сохранение на плаву американской сланцевой нефти требует существенно более высоких цен, нежели нынешние (а они будут от 30 до 40 долларов). Есть ещё и упомянутый в самом начале фактор глобального и регионального экономического спада. Поэтому в условиях низкого спроса нужно переходить от стимулирования экспорта сырой нефти к стимулированию её глубокой переработки в пределах национальной территории Российской Федерации. И закреплению дохода от этих углеводородов в наших, национальных инвестиционных инструментах.

- О необходимости, даже о безальтернативности глубокой переработке углеводородов говорилось ещё при советской власти. Причём не только с высоких партийных трибун, но, что называется, даже из всех утюгов. Но слезть с нефтяной иглы так и не удалось. Полагаете, у коронавирусной пандемии и большого кризиса более убедительные аргументы, чем слово партии?

- Большой кризис настоятельно требует вернуться в начало восьмидесятых годов и наконец-то реализовать технологическую революцию, задуманную ещё Леонидом Аркадьевичем Костандовым, - был такой замечательный человек, лауреат Сталинской и Ленинской премий, зампред Совмина СССР. Это для нас критично. Да, сейчас мы вышли из нефтяной передряги не без потерь, но с серьёзной, в том числе и в политическом плане, прибылью.

Однако надо быть очень наивным, чтобы не сопоставить уступки американцев по стратегическим наступательным вооружениям с их кризисом в сланцевой отрасли. Но кто даст гарантии, что к следующему кризису такого же типа американцы, саудовцы, иранцы, а возможно, уже и китайцы, у которых поставлена задача создания национальной сланцевой индустрии, не подойдут куда более подготовленными?

Надо понимать, что мы чего-то там добились на этапе катастрофического глобального экономического спада и не обсуждать, сколько кто у кого «отжал», а рассматривать перспективу следующего подобного кризиса, который будет происходить на этапе восстановительного экономического роста, поэтому кризиса гораздо более жёсткого.

«На долларе и юане мир клином не сошёлся»

- Уже очевидно, что в противостоянии COVID-19 мировому сообществу не удалось создать единый фронт. Так, может быть, получится консолидировать усилия в борьбе с мировым экономическим кризисом на платформе OPEC? Хотя бы так.

- Ничего не получится. Нефтяная отрасль - это «Титаник». Когда он тонул, всем, и нам в том числе, было плохо. Хотя, возможно, наш негатив был более мягким, чем у саудовцев, которые вели войну в Йемене и фактически капитулировали. Ситуация у американцев - это вообще «мёртвому припарки», и Трамп уже пробрасывает идеи ещё более глубоких сокращений. Но как только этот «Титаник» тонуть перестанет, когда возникнут перспективы нового экономического роста, драка возобновится с новой силой. Нам к ней нужно подготовиться. Прежде всего с точки зрения тех финансово-инвестиционных механизмов, которые мы используем. Нельзя же играть на товарном рынке, держа деньги в сейфе одного из игроков. А нефтедоллары - это американский инструмент. Вот давайте предположим, что мы, американцы и Саудовская Аравия на троих расписываем пулечку, а все наши деньги в сейфе, ключ от которого у американцев. Как вы думаете, кто выиграет?

- Американцы - а то мы их не знаем! - и за проигрыш не рассчитаются, и выигрыш не отдадут. Поэтому деньги надо держать не в американской «тумбочке», а создавать для взаиморасчётов с приличными партнёрами региональную валюту. Как говорится, давно пора. Но рубль на такой статус, к сожалению, не тянет. А китайцы со своим юанем, по всей видимости, не захотели портить отношения с американцами.

- И китайцы ещё не готовы. Но будет большой глупостью пригласить за игровой стол ещё и китайцев - четвёртого игрока и переложить наши деньги уже в его сейф. И почему именно доллары, юани или евро? Надо думать над другими механизмами, варианты, полагаю, найти можно.

- А что заставляет нас садиться за один стол с американцами и играть по их правилам? В условиях кризиса и неизбежной регионализации, о которой вы сами же часто говорите, можно подобрать не только удобную расчётную валюту, но и приличных партнёров - например, государства Шанхайской организации сотрудничества.

- Почему именно ШОС? Мир новых цифровых электронных коммуникаций предлагает и другие решения. На долларе и юане мир клином не сошёлся. Только не надо играть в игры, правила которых написаны не нами. И вообще надо разобраться, что такое расчётные механизмы. Ещё раз говорю: сила американцев и их избыточное влияние в углеводородной сфере связаны с тем, что нефть абсолютно сакрализирована, что это инвестиционный товар, главным содержанием которого является именно инвестиционная составляющая. А не товарная. В тот момент, когда она перестанет быть инвестиционным товаром, а станет просто товаром - как цемент или лес - ситуация может очень сильно и очень быстро измениться.

«В национализации элит и в национализации экономики мы не сильно продвинулись»

- Для нас главное, как мне кажется, чтобы Россия слезла с нефтяной иглы, а не рухнула. Но для этого надо развивать реальный сектор, чтобы товарная масса была достаточно большая и к тому же ликвидная.

- Мы, конечно же, не очень рационально использовали запас времени, который у нас был - с упорством, достойным лучшего применения, продолжали бороться за своё место в глобальном мире, отторговывая какие-то куски. Немного, кстати, отторговав. При этом интересы различных групп нашей элиты не совпадали. Естественно, никакой общегосударственной политики у нас, скажем так, и близко не прорисовывалось. Теперь же мир взаимозависимости начинает разрушаться буквально на глазах. И факт наличия технологических уязвимостей, ключевые моменты которых находятся за пределами вашего национального суверенитета, становится очень важным.

Это увидели американцы, Германия. Это увидела Франция - там вообще возникла истерика на фоне осознания масштабов зависимости от внешних факторов. Так что взаимозависимость будет распадаться, но никто не знает, в каком темпе. И нам нужно успеть встроиться в процесс этого распада, нужно наметить критические инвестиционные точки и, конечно, защитить своё финансовое пространство.

Потому что никакой экономический рост, никакая индустриализация или реиндустриализация не могут происходить в инвестиционном пространстве, которое напоминает дуршлаг: сегодня вы дадите деньги в экономику, а через тридцать шесть часов они будут в Лондоне, а через семьдесят два часа уже станут особняком в Лондоне. Это предполагает, во-первых, восстановление двухконтурности финансовой системы. И могу сказать, что вижу следы проработки этих идей на очень качественном уровне. Во-вторых - определение чётко выраженных общегосударственных инвестиционных фокусов. Государство должно создавать для общества и бизнеса коридор возможностей и вектор развития. Ну, и в-третьих, - определённые политические решения в отношении тех, кто у нас является управленческим классом.

- Наблюдения за правительством Михаила Мишустина вселяют надежду, что не все управленцы безнадёжны и не все они подпольные компрадоры.

Мы все эти годы продолжали пользоваться чужими и становящимися всё более неуместными социальными моделями, заменяя в них условный пармезан на условный сыр «Российский».

- Так называемый крымский кризис дал возможность решить целый ряд проблем, но согласитесь, и в национализации элит, и в национализации экономики мы не сильно продвинулись. Под термином «национализация» я имею в виду не огосударствление, а перевод ситуации в кадрах и в экономике на рельсы национальных интересов. Но главное, что крымский кризис почти никак не повлиял на национализацию социальной модели развития, и мы все эти годы продолжали пользоваться чужими и становящимися всё более неуместными социальными моделями, заменяя в них условный пармезан на условный сыр «Российский». Но не меняя сути модели. Вот в чём главное провисание.

- Если кадры решают всё, то самый эффективный способ - смена элит. Не обязательно искусственно - когда к стенке ставят через одного, есть и другие механизмы.

- Смена элит - формула, конечно, правильная. Вопрос только в том, где взять кадры для новых элит.

- Умных можно поискать, например, на Валдайском форуме, инициативных - в Общенародном фронте, есть ещё различные кадровые резервы, в том числе и президентский.

- Если изучить биографии людей, которые провели индустриализацию, то с удивлением можно обнаружить, что многие пытались сделать то же самое ещё в царские времена. Но востребованы они были уже в Советской России. Идеи их тоже. А кто у нас в постсоветское время был востребован? Сперва - понятно, кто, но они быстро кончились, видимо, в силу климатических особенностей. Потом появились эффективные менеджеры, которые ничего не понимали в том, что они «менеджерили». За ними - абстрактные менеджеры, которые считали, что они чем хочешь могут «менеджерить», главное - управлять процессом, не задумываясь о результате. Потом - проектные менеджеры, искренне считавшие, что можно получить результат, ничего не понимая в процессе.

Американские инвестиционные банки прогнозируют спад от 15% до 40%.

Так мы обрели целый класс чиновничества, в общем и целом, оторванного от жизни. Но мир смузи, сельдерейного фреша и кальянов ушёл. Причём не только у нас, он вообще ушёл. Его больше нет. Поэтому сейчас должны быть востребованы новые люди, в том числе востребованы социально.

«Европа станет главным трофеем в борьбе между Китаем и Америкой»

- Говорят, коней на переправе не меняют. Меняют ли управленцев в период кризиса? Правительство уже поменяли, меняют региональных руководителей. Как они справятся с кризисом, будет видно. Трамп, например, который делал ставку на реальный сектор, на свой «ржавый пояс», взял и залил в экономику четыре триллиона долларов - то есть поступил как кондовый либерал из Демпартии. И какая перспектива у Америки?

- Никто сейчас не рискнет предсказать, и я не рискну. Но то, что в Америке осталось только два формата управления, первый - либеральный, второй - в духе Иосифа Виссарионовича Сталина, это факт. А фишка в том, что ни один механизм в современной Америке не работает. Да, четыре триллиона долларов позволили стабилизировать фондовый рынок, но надолго ли? Я не сторонник апокалиптических оценок, хотя сами же американские инвестиционные банки прогнозируют спад от 15% до 40%, что очень показательно: потому что сами не понимают, что происходит в экономике. Не думаю, что реализуются крайние сценарии, но вся проблема в том, что система экономического управления в США показала неработоспособность. И теперь встаёт вопрос: а у нас что? Мы должны понимать, что если система так называемого монетарного управления не работает в США, то она не сработает и у нас.

- Да у нас и ресурсов таких нет.

- Главное, у нас нет американского печатного станка и нет такого инвестиционного пространства. Поэтому выбор понятен. Помните, как в «Семнадцати мгновениях весны»: Штирлиц решил ставить на Бормана, потому что ставить было больше не на кого…

Китай, скорее всего, будет наступать, потому что он раньше всех выходит из этого кризиса, а Америка - обороняться.

- Глобальная экономика выстроилась таким образом, что Америка со своими «бумагами» как бы финансовый сектор, а Китай с производством - реальный. Вот такое единство противоположностей, хотя в условиях кризиса противоречий больше, чем единства. Может, всё-таки найдут общий язык?

- Они будут биться за контроль пространства. При этом Китай, скорее всего, будет наступать, потому что он раньше всех выходит из этого кризиса, а Америка - обороняться.

- А зачем Китаю поражение США, если для китайцев Америка основной рынок сбыта?

- Конечно, задачи «добивать» Америку у Пекина нет. Но основной рынок Китая в перспективе будет не в США. Китай уже давно сделал ставку на европейский рынок, и Европа станет главным трофеем в борьбе между Китаем и Америкой. Именно в Европе развернётся ключевое сражение первой фазы строительства постглобального мира. Мы должны это понимать, но не участвовать, а решать свои частные задачи, которые лежат не в Европе.

- Европа - «дичь», которая пока что не по нам?

- Да и нужна ли нам Европа? В схватке двух гигантов за Европу - США и Китая - мы должны сделать так, чтобы нас, первое, не зашибли ненароком, особенно в ходе манипуляций в нашем южном «подбрюшье», где пока не все осознали, что настали новые времена. И второе: а что нам помешает получить некоторые важные элементы европейского рынка, европейских технологических систем и европейских мозгов, которые там пока ещё остаются. Не более того, но и не менее. ■