— Вы случайно с новым американским послом не знакомы, не пересекались?

— Нет, не пересекался, но Джон Теффт известный в общем-то человек. Хотя он и вышел на пенсию — отозвали его.

— А как бы Вы его охарактеризовали?

— Прежде всего, Джон Теффт уже 25 лет занимается Россией, Советским Союзом, СНГ. Он, безусловно, специалист по региону. Это во-первых. Во-вторых — он, конечно, опытный дипломат, также он считается специалистом по вооружению. Он работал в конце 90-х заместителем посла в России, и когда там около года не было посла, он был поверенным, то есть он фактически выполнял обязанности посла в Москве. Он работал в Грузии, в Литве и на Украине.

— Это самое интересное.

— Ну, понимаете, поскольку эти периоды совпали — там был период русско-грузинской войны, период Оранжевой революции на Украине, — наши, как всегда, со свойственным поиском конспирологии окрестили его специалистом по оранжевым революциям. На мой взгляд, всё это ерунда полная. Потому что посол, во-первых, вообще не определяет политику, он выполняет те задания, которые он получает в Белом доме. То есть он исполняет политику государства. В этой связи интересно вот что. Кандидатура Джона Теффта на пост посла возникала и раньше, но именно этот шлейф работы на Украине, работы в Грузии — в тех местах, с которыми у России не всё ладилось, — был тем основанием, по которому его кандидатура отвергалась — чтобы не вызывать раздражения Москвы.— А теперь...

— А теперь, когда наши отношения ухудшились до состояния почти холодной войны — почти, — то эти ограничения были сняты. Это очень интересный момент — им теперь наплевать. Но самое интересное другое — наши легко и просто дали согласие, потому что им тоже наплевать. Такой посол, этакий — уже всё равно: отношений нет.

Есть ещё один любопытный момент в этой ситуации. По своему нынешнему положению в Госдепе Теффт — не высший чиновник. Всё-таки посол в России, в такой стратегически важной стране, это человек более или менее близкий к президенту, человек, занимающий высокое положение в этой иерархии. А этого человека отозвали с пенсии. Можно это расценить как ещё один сигнал, что американцам наплевать на то, какого уровня поедет человек. Это ещё один симптом ухудшившихся отношений с Америкой, потому что послы — это, как правило, те сигналы, которые посылает одна сторона другой. Поэтому их кандидатуры очень тщательно рассматриваются: в одном случае чтобы не раздражали, в другом — если есть какие-то установившиеся связи, которые помогут выполнять определённые задачи. Так что я здесь вижу два сигнала, которые говорят о том, что наши отношения находятся в абсолютном тупике.

— Какие могут быть задачи у Джона Теффта?

— Сейчас, поскольку окончательно политика США в отношении России ещё не сформулирована — там много привходящих факторов, например промежуточные выборы в Конгресс, которые будут в ноябре (колоссальное давление республиканцев на Обаму, который, как считается, провалил всю политику с Россией, и Обама вынужден показывать себя жёстким, твёрдым президентом, способным дать отпор агрессивному стремлению Путина и так далее) — сейчас просто надо пережить острую фазу этого кризиса, а дальше будет видно.

Но очевидно, с моей точки зрения, что раньше у американцев была надежда (я не говорю даже про ельцинские времена — про медведевские), что так или иначе Россия будет в круге западных стран — пускай на периферии, потому что много различий всяких разных, но Россия — очевидно не противник. В каких-то вопросах — соперник, но все соперники или союзники в каких-то вопросах.

Но сейчас общее отношение таково, что Россия никогда не войдёт в круг западных стран, то есть она всегда будет находиться по другую сторону баррикад. Такое ощущение, мне кажется, есть у американского истеблишмента. Россия и не пытается эти ощущения развеять, демонстрирует, что она сама по себе и идёт своим путём. Эта концепция собственного пути, «Россия — не Запад», пятое-десятое — что, на мой взгляд, является абсолютным бредом. Здесь и духовные скрепы, и вся эта муть, которая сейчас поднимается.— Кандидатуру Джона Теффта ещё должен утвердить Сенат. Могут ли здесь возникнуть какие-то трудности? Вдруг республиканцы заартачатся?

— Нет, никаких трудностей. Теффт — вообще вне политики абсолютно. Он — чиновник, технический человек: что ему скажут, то он и будет делать. Это не Макфол с постоянным творческим началом, не близкий президенту человек, который мог себе многое позволять. Нет, это технический дипломат. Кстати говоря, он был очень известен своими отрицательными высказываниями в адрес лично Путина и в адрес руководства в целом, режима в России. Я полагаю, что никаких проблем у республиканцев с ним не будет. Тем более что в сенате пока ещё большинство демократов — не должно быть даже чисто технических проблем.

— Значит, Джон Теффт приедет в Москву — и растворится.

— Скорее всего, да, Джон Теффт будет выполнять то, что должен выполнять дипломат: шаг вправо, шаг влево — по-моему, это не его стиль.

— Про него говорили, что он с трудом идёт на компромиссы.

— Все важные вопросы будут улаживать не с послом.

— А с кем?

— Это либо [госсекретарь США Джон] Керри и Лавров, а то и Обама — Путин. Посол здесь не решает проблем.

— В 2007 году Михаил Саакашвили наградил Теффта Орденом Святого Георгия и сказал: «По моему мнению, Теффт стал частью культурной, политической и социальной жизни Грузии». Чем он так полюбился Саакашвили?

— Соединённые Штаты всячески помогали Грузии — ну, как бы встать на собственные рельсы. По возможности работали на то, чтобы вывести её из зоны влияния России. Это, безусловно, была ключевая задача Саакашвили. От американцев они получали довольно большую помощь, поэтому Саакашвили всячески подчёркивал свою любовь к Америке — через посла в первую очередь.— Согласно результатам опроса фонда «Общественное мнение», 77% россиян считают, что «наихудшие и недружественные отношения» у России сейчас именно с Америкой. Как бы Вы это прокомментировали?

— Есть история отношения нашей страны к Америке, этой истории 200 лет. Она ещё даже до Пушкина началась — просвещённое общество имело представление об Америке, и уже свои мифы появились и свои легенды об этой стране. Были разные этапы — большевистский, между прочим, когда Америка была довольно дружественной страной, потому что американцы на личном уровне приняли большое участие в индустриализации. В то время Америку не особенно пинали. А с возникновением «железного занавеса» буквально за пять-семь лет госпропаганда сделала из Америки самого злейшего врага, исчадие ада.

Эта двойственность отношения к США — восхищение передовыми достижениями и разговоры о каком-то меркантилизме, о не свойственной России практичности, о карьеризме — всегда сохранялась. И лозунг Хрущёва «Догоним и перегоним Америку!» был таким комплексом неполноценности перед этой страной. Ощущение отсталости и вечного бега за этой страной сидит в подкорке.

— Только у нас это сидит в подкорке? Или в каких-то странах так же?

— Нет, только у нас — дело вот в чём: в советское время дня не было, чтобы в газете что-то не было сказано об Америке. Эта страна занимает совершенно гипертрофированное место в массовом сознании. До падения коммунизма Америка была страной-загадкой, потому что о ней толком ничего не знали. Поэтому одна группа людей наделяла её всеми свойствами Эдема, а другая — считала исчадием ада. Но толком никто ничего не мог обосновать.

Начиная с 90-х люди стали ездить, стала появляться информация об Америке. Кстати, на момент слома эпох — начало 90-х годов — к Америке плохо или очень плохо относились всего 6%. Сегодня — 66%. Но тут один очень интересный момент. В 90-е годы у всех было представление, что Америка нас вытянет из-под обломков рухнувшего здания коммунизма. Все посылали воздушные поцелуи, серенады пели, а Америка осталась довольно равнодушной: советом — да, поможем, а чтобы вытаскивать материально — нет. А мы-то предполагали, что тут ответная любовь. Мы же стали такие передовые, такие капиталистические, такие демократические — вот, любите нас! А они остались равнодушными, и это была обида и разочарование. Как я это видел, у многих это именно так и было.Далее Америка вела себя как победитель в холодной войне и относилась к России, которая лежала в руинах, как к младшему брату, ну, не брату — младшему родственнику, периферийному родственнику. И россиян это безумно задевало. А когда Путин пришёл к власти — это же особая кэгэбешная закалка: величие родины, такое экзальтированное отношение к этим всем вещам, — тут уж просто задевало со страшной силой. Там много моментов... Конечно, США обманули, что не будет НАТО расширяться на восток... Кстати говоря, в начале 2000-х Путин предлагал очень много таких шагов — вплоть до вступления [России] в НАТО. Кроме того, было много предложений, чтобы каким-то образом интегрировать Россию в систему ПРО. В этих вещах Путин получил отказ, и это тоже была, конечно, обида.

Много было таких взаимных обид, которые накапливались, такое раздражение, а сейчас прорвало. Тут есть ещё один очень важный момент. Эта антиамериканская госпропаганда, которая начала работать где-то с середины первого срока Путина, хорошо ложилась на массовое сознание публики. Есть такое понятие, как «незавершённая модернизация». Мы относимся к группе стран с незавершённой модернизацией. Эта группа характерна тем, что в ней люди с удовольствием перенимают достижения западных стран в практическом, бытовом смысле — пользуются компьютерами, гаджетами, — но не принимают институты.

— И трудно принять, ведь институты не пересадишь как картошку.

— В том-то и дело. Людям нравится то, что сделали западные страны, но отвергается то, как они это сделали. Для психики это не проходит бесследно. В голове происходит когнитивный диссонанс. И он требует какой-то компенсации психологической. Почему так происходит? Надо найти корень зла. Всё вроде бы хорошо, но кто-то всё время мешает, враг какой-то. Эта неосознанная потребность людей во внешнем враге удачно сочетается с целями антиамериканской госпропаганды. Это состояние поиска врага, конечно, нацелено на Америку — уже традиция есть. Ну и Америка, конечно, даёт к этому какие-то основания...— Вот хотя бы эти скандалы с прослушкой и слежкой АНБ...

— С прослушкой, с тем, что во внешнеполитической своей деятельности американцы, мягко говоря, не очень соблюдают международное право. Действуют так, как им удобно. Но при этом требуют соблюдения международного права от других. Но тут вопрос — что вообще такое международное право? Это баланс центров сил. Он может меняться очень сильно, это очень условная вещь.

— Насчёт нашего двойственного отношения к американцам — сотрудник ФОМа сказал, комментируя итоги опроса: «Антиамериканские настроения всегда идут по принципу любви и ненависти, обиды на них частично связаны с тем, что мы похожи».

— Ерунда полная, мы с американцами не похожи вообще никак. Две абсолютно разные цивилизации. Абсолютно разные и по образу мышления, и по культуре, и по истории, и по эстетике. Я не вижу общих черт, кроме общечеловеческих, конечно.

— Вы 12 лет прожили в США. Для вас Америка — это, скорее, как Вы сказали, Эдем или исчадие ада?

— Для меня всё просто. Американцы внутри своей страны создали чрезвычайно комфортные условия жизни для своих людей. Внутренне устройство Америки, на мой взгляд, очень-очень даже неплохое. Хотел бы я, чтобы у нас хоть что-то было от этого. Что касается их отношения к миру, оно, конечно, очень эгоистично. Не только это. В ряде случае это очень некомпетентное отношение к миру. Когда американцы сталкиваются с неизвестными культурами, они часто совершают большие ошибки, потому что не вдаются в тонкости отношений, которые есть в данном регионе. Это мы видим в последние два десятилетия. Там, куда они вмешивались, ничего хорошего не происходило, потому что у них не было специалистов или к ним не прислушивались. Хотя во время первой Иракской войны Буш-старший дошёл до иракской границы, выгнал из Кувейта иракцев, но не пошёл дальше, не стал трогать Ирак. Тогда были голоса, что этого нельзя делать, потому что там очень тонкая структура отношений между суннитами, шиитами и другими религиозными группами. А Бушу-младшему это было как-то всё равно.

Была другая идея — что Америка имеет миссию: нести демократию. Кстати, это не пустые слова. У нас считают, что это абсолютное лицемерие. Это не лицемерие, это действительная убеждённость американцев, что у них есть особая миссия в мире. Как евреи — избранный народ, так и американцы... Они думают, что само Провидение определило им нести цивилизацию и демократию в мир.