– Уважаемый господин Зюнс, если рассматривать кризис на Ближнем Востоке в разрезе американо-израильских отношений, то как бы Вы могли оценить влияние АИКОС[1] (AIPAC) на ближневосточную политику США?
– Влияние АИКОС выражается в том, что этот комитет создал специфическую атмосферу в Конгрессе, которая затрудняет некоторым его членам борьбу против политики, проводимой США в отношении Израиля и Палестины. И в то же время, эта политика, скорее всего, была бы более или менее такой же, как есть, без АИКОС.
Иными словами, АИКОС способствовал удушению оппозиции – и в обществе, и в Конгрессе – американской ближневосточной политике. Но саму эту политику он не формирует по целому ряду причин.
Во-первых, ни одна администрация не будет проводить внешнюю политику, не соответствующую её представлениям об американских национальных интересах, только из-за давления со стороны каких-нибудь лоббистов. Массовые движения – например, антивоенное – способны скорректировать политический курс. Лоббисты же могут активно влиять только на внутреннюю политику, но никак не на внешнюю.
США в своё время поддерживали оккупацию Восточного Тимора Индонезией, как сейчас поддерживают оккупацию Западной Сахары марокканцами. Но это не значит, что в США есть мощное индонезийское или марокканское лобби.
Америка вполне способна поддерживать своих союзников в таких неблаговидных делах как оккупации, колонизации или вторжения – без какого-либо давления извне.
Иными словами, ближневосточная политика США в целом, и в отношении Израиля и Палестины в частности, мотивирована сугубо прагматически. Речь идёт, прежде всего, об утверждении американской гегемонии в стратегически важном регионе.
Я отнюдь не хочу сказать, что АИКОС и близкие к нему группы не способствуют коррекции политики США. Но и без комитета общее направление американской политики, скорее всего, осталось бы примерно тем же, что и сейчас.
– А не сложилось ли у Вас впечатление, что при Обаме влияние АИКОС несколько уменьшилось? И если да, то не кажется ли вам, что с уходом Обамы оно может снова возрасти?
– Думаю, сколько-нибудь серьёзного влияния на политику администрации Обамы АИКОС не имеет. В Конгрессе – да, но не на исполнительную ветвь власти. А именно она целиком и полностью определяет внешнеполитический курс.
Что может сделать Конгресс в этом отношении? Оно может отказаться профинансировать то или иное внешнеполитическое мероприятие – и всё. Но решающее слово во внешней политике всегда принадлежит исполнительной власти. Дело тут не в большей или меньшей степени влияния, а в том, что данный конкретный президент считает правильным, и что с его точки зрения отвечает стратегическим интересам США.
В отличие от Буша или Клинтона, Обама занимает более сдержанную позицию в отношении Израиля и Палестины. Но лишь настолько, чтобы искать союза с более умеренными элементами в самом Израиле.
Он всё равно настроен очень произраильски – просто он не поддерживает курс Нетаньяху. Как, например, тот же АИКОС. Так что если говорить об АИКОС в широком смысле – включая все близкие и дружественные группы – его влияние по-прежнему очень сильно.
Правда, есть одно ощутимое «но» во всем этом сюжете. Общественное мнение в США стало меняться – причём, очень заметно. И, в том числе, среди американских евреев. Более молодые из них, как, впрочем, и все их американские сверстники – переходят на позицию более взвешенную, и к ним начинают прислушиваться.
Демократическая фракция в Конгрессе, которая традиционно поддерживала АИКОС, вдруг столкнулась с растущей оппозицией среди собственного электората. Причём, с весьма энергичной! С «кричалками», флэшмобами и тому подобным. Такого никогда раньше не было. Теперь поддержка АИКОС – не в тренде.
– В последнее время много пишут о расколе в самом АИКОС. Вы с этим утверждением согласны?
– Раскол имеет место быть, но это раскол всей американской еврейской общины.
Речь идёт, в том числе, о тех, кто считает себя сионистами и безоговорочно поддерживает Израиль. Теперь они говорят, что, даже отвлекаясь от правовых и моральных аспектов политики, проводимой кабинетом Нетаньяху, нельзя не признать, что эта политика по большому счёту вредит Израилю, его долгосрочным интересам.
Среди израильского «фэндома» единства больше нет. Разве что один АИКОС так и остался непоколебимым, у себя на крайне правом фланге. А среди прочих сионистов и вообще евреев – раскол, да ещё какой!
– Вы, конечно же знаете, что Россия и США очень активно работали вместе над разрешением конфликта на Ближнем Востоке – в рамках так называемого «квартета» четырех стран. Есть ли шанс для наших стран продолжить сотрудничество на этом направлении?
– Для США Россия всё-таки всегда была партнёром. Безоговорочно, младшим. Даже тогда, когда эти двусторонние отношения были значительно лучше. США, конечно, консультировались с Москвой и даже официально признавали Россию, как до этого СССР, ко-спонсором арабо-израильского урегулирования. Но на самом деле всё делалось строго «под диктовку» Америки. К сожалению, США российские интересы никогда всерьёз не воспринимали.
– Может быть, необходимость сотрудничать по Ближнем Востоку могла бы «спасти» ухудшающиеся отношения между нашими двумя странами?
– Это возможно, если речь пойдёт об ИГИЛ или ещё каких-то проблемах Ближнего Востока в более широком смысле: вроде исламского экстремизма, или терроризма, или ядерной программы Ирана.
В этом регионе есть масса тем, где сотрудничество США и России могло бы состояться. Это позволило бы снизить дурной накал страстей вокруг Украины. Да, безусловно, потенциал улучшения отношений здесь можно отыскать.
– А саммит НАТО, недавно прошедший в Уэльсе, как-то отразился на российско-американских отношениях? И могут ли они вообще улучшиться в настоящее время?
– Не просто могут – должны улучшиться!
Можно не одобрять ряд шагов президента Путина и российского правительства. Но многое из того, что Россия сделала на Украине, стало следствием недопустимого отношения к ней самой со стороны США и других стран Запада.
Я имею в виду расширение НАТО на Восток и обращение с Россией как со страной второго сорта, чьими законными стратегическими интересами можно пренебречь. Это высокомерие и головокружение от успехов Холодной Войны, очень сильно повредившее российско-американским отношениям, – именно оно и спровоцировало Россию на определённые шаги. В том числе, на Украине. И мне кажется, на Западе начинают понимать, что Россию больше нельзя держать за «болванчика».
Хотя западные страны по-прежнему «решительно не приемлют действия России на Украине – в том числе, в Крыму», возникший кризис заставил нас понять, что более отмахиваться от стратегических интересов России невозможно.
– А какую роль на нынешнем этапе российско-американских отношений сможет сыграть Китай?
– Китай – держава, становящаяся всё более влиятельной. Ее интересы США также необходимо учитывать. Тут всё как с Россией. С одной стороны, приходится время от времени бросать вызов правительству США по неким значимым для себя вопросам – но кроме того, необходимо ещё и добиваться признания за собой статуса великой державы, к которой и отношение должно быть соответствующее. И вот тут-то и приходится иметь дело с тем самым высокомерием, которое на протяжении многих лет стало неотъемлемой частью внешней политики США. Во-первых, благодаря победе во Второй Мировой войне – и особенно в войне Холодной. Первая сделала Штаты одной из двух сверхдержав, а вторая – вообще единственной сверхдержавой. Само собой, это не могло не отразиться на способности США считаться с интересами других стран.
Но с другой стороны, даже в США крепнет понимание того, что так далее продолжаться не может. Речь здесь идёт не столько о других великих державах вроде России или Китая, сколько о различных транснациональных объединениях от правозащитников до террористов.
Так что, кто бы ни сидел в Белом доме, у США просто нет больше возможности «творить все, что заблагорассудится». И Обама отдает себе в этом отчет. Но до полного понимания пределов своих возможностей Америке ещё очень и очень далеко.
– Не кажется ли Вам, что страны, оказавшиеся в оппозиции или даже конфронтации с США – Россия Иран, Сирия и Китай могут, так или иначе объединить свои усилия, создав некий антиамериканский лагерь?
– Не вижу никаких признаков образования подобного альянса. По крайней мере, сколько-нибудь формального. С другой стороны, я допускаю, что некоторые страны могут столкнуться с необходимостью проводить подчёркнуто независимую внешнюю политику, направленную против американского гегемонизма. Но что конкретно эти региональные державы составят формальный союз – весьма и весьма маловероятно.
Беседовала Юлия Нетесова