– Я как "Митек". Было движение в 80-е годы в Петербурге (тогда Ленинграде). У них был девиз: "Митьки не хотят никого победить". Мне не надо никаких лавров политического деятеля. Я не собираюсь никуда баллотироваться, ничего возглавлять, поэтому я легко отдам лидерство любому, кто его хочет, и пойду вслед за ним. Я абсолютно не претендую ни на какие лидирующие роли ни в каких форумах, партиях, и уж тем более – в победившей демократии в России.

– Новости из России как сводки с фронта: аресты, преследования людей, заведение уголовных, административных дел... Люди вынуждены бежать из страны. Вас это цепляет или вы к этому равнодушны, вполне спокойно воспринимаете – как прогноз погоды?–​
Трудно принять очень близко к сердцу закономерные процессы. В моем понимании, любая эволюция любого авторитарного режима подлежит некоторым закономерностям. Рано или поздно по этой воронке скатывается шарик все равно в дырку. Думаю, что мы проходим сейчас стадию, которую проходили все диктатуры – и гитлеровская, и сталинская, и какая угодно. Конечно, я очень сожалею о том, что происходит, но трудно испытывать какие-то очень сильные эмоции по поводу процесса, которого ты давно ждешь. Предупрежден – значит вооружен. Так и здесь. Если ты заранее знаешь, что это должно было случиться, то, когда это случается, ты уже испытываешь не такую бурю эмоций, как если бы это для тебя было сюрпризом.

– Что, на ваш взгляд, может расшатать этот режим?

–​ Обычно такие режимы кончаются со смертью диктатора. Это первая и очевидная, и довольно банальная причина, почему он закончится. Вторая причина: если он в какой-то момент упустит нити власти, передоверится кому-то, кто окажется не настолько надежен, или внутри его команды начнется борьба за влияние. И третья по вероятности причина – когда произойдет народное восстание и народ сметет эту диктатуру. В последний вариант верю с трудом. Потому что народ восстать-то может, но у Путина еще долго будет достаточно ресурсов, чтобы это восстание утопить в крови.

–​ Есть выражение "черный лебедь" – о неожиданном, никем не предсказанном заранее событии. Такой "лебедь" может прилететь откуда-то и поменять сценарий этой истории.

– История полна случайностей, поэтому я ничего не могу загадывать. Я говорю о тех закономерностях, которые не предусматривают никаких "черных лебедей".– Почему репрессии не останавливаются? Инерция или осознанные действия?

–​ Что раньше было – курочка или яичко? Сначала появилась оппозиция, а потом каток? Или сначала появился каток, а потом придумали, что есть оппозиция? Уж коль каток есть, то он будет кататься. А иначе как? "Оппозиции нет, каток не нужен. Давайте его демонтируем". Кто ж позволит демонтировать такой замечательный каток? Каток придумает себе оппозицию, будет ездить уже по совершенно невинным людям, которых объявят оппозиционерами. Это же было и в 30-е годы со Сталиным, когда реальной оппозиции большевикам уже не было, и они уже ездили по своим сторонникам и объявляли их врагами.

– Вы видите какой-то свет в конце этого тоннеля?

–​ Большой питерский поэт Александр Кушнер написал в свое время замечательные строчки: "Времена не выбирают, в них живут и умирают. Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять, будто можно те на эти, как на рынке, поменять". Достались нам такие времена, в них нужно жить и получать максимально содержательные результаты. Я не являюсь пассивным наблюдателем. Я живу в Германии довольно насыщенной жизнью, занимаюсь интересными своими делами, пишу книжки, консультирую и занимаюсь бизнесом, занимаюсь семьей, путешествиями, отдыхом. Я, в общем-то, немолодой человек, я уже седьмой десяток разменял. Поэтому сидеть и наблюдать, когда же в России откроется окно возможностей, – мне кажется, это глупо. Я в свое время был довольно хорошо знаком с потомками эмигрантов первой волны, и они мне подробно рассказывали, как их дедушки и бабушки не распаковывали чемоданы и ждали, когда большевики падут, чтобы вернуться в Россию. Так они и умерли на этих нераспакованных чемоданах. Я не хочу быть в роли человека, который сидит на чемоданах и ждет, когда можно будет вернуться в Москву. Я отдаю себе отчет, что с вероятностью 90% я уже никогда не вернусь в Россию. И в этом отношении я себя уже подготовил, поэтому какой-то большой трагедии из этого не делаю. Хотя, безусловно, я бы с удовольствием посетил прежде всего Питер – один из моих любимых городов, своих родных и близких, друзей. Но раз нет такой возможности, то и нет.– Некоторые наши зрители и читатели не знают, почему на вас завели уголовное дело.

–​ Реальные причины, видимо, состоят в том, что я помогал оппозиции, прежде всего Борису Немцову, да и Алексею Навальному, и многим другим. Я вообще не люблю хвастаться. Писал в прессе довольно критичные статьи по отношению к власти, поэтому, видимо, меня решили выдавить из страны. А формальная причина состояла в том, что я вывозил купленную за мои деньги картину из России, и меня обвинили в контрабанде. Будто бы она является культурной ценностью, которую я вывозил без разрешения министерства культуры. Но когда нам удалось с помощью следователей доказать, что это подделка, а не оригинал, о чем я им говорил с самого начала, они уже подделку объявили культурной ценностью. Подделка как культурная ценность – это очень смешно. Тем не менее уголовное дело по "контрабанде" до сих пор не закрыто.

– Вы упомянули имя Навального, сказали, что даже помогали ему. В чем заключалась эта помощь?

–​ Я помогал ему деньгами. Немного, но помогал. По серьезным меркам – немного, а по обывательским – много.

– До его посадки?

– Это еще до моего отъезда. Это 2010-й, 11-й, 12-й годы…

– Но у вас непростые отношения с Алексеем Навальным...

– У меня с Алексеем Навальным нет никаких отношений. Наши отношения можно назвать "мы знакомы", это все.

– Но если вы помогаете человеку деньгами, вы на что-то рассчитываете?

–​ Нет, я ни на что не рассчитывал.

– Не личный корыстный интерес, а общественный?

–​ Мне казалось, что он ведет очень правильную борьбу, и я хотел помочь ему в этом.

–​ При этом называете иногда его "членом секты".

–​ Я его никогда не называл "членом секты".

– Критикуете его за то, что он критиковал вашу приватизацию.

– Я критикую его за "Умное голосование", за то, что сдался.

–​ Что это значит – сдался?

–​ Часто говорят, что он пострадал, жертва, сидит в тюрьме и так далее. Навальный был в тылу, он перешел линию фронта, поднял руки и сдался врагу. Его никто туда не толкал, он по собственной воле приехал в стан врага и сдался.

– Он приехал в свою страну.–
И что? Страна захвачена врагом, оккупирована. Ты приехал в оккупированную страну и сдался. Де Голль сидит (в 1940 году, после поражения Франции. – Прим. РС) в Лондоне. Оккупированная Франция. Он говорит: "Это моя страна", – приезжает и сдается. Его арестовывают и сажают. Нормально? А он вместо этого возглавил сопротивление и вошел в Париж. Его встретили с цветами. Два разных сценария. Де Голль не приехал и не сдался врагу, хотя он мог бы. И потом из тюрьмы слал бы малявки: "Боритесь за нашу свободную Францию! Я тут страдаю за вас".

–​ То есть вы считаете, что надо было оставаться там, где он был, в Германии, и оттуда вести борьбу?

–​ Уж коль тебя вывезли в бессознательном состоянии и ты теперь в безопасности, то здесь твоя борьба, конечно. А там какая у тебя борьба?

–​ Навальный сказал: "Я не буду вести из-за границы политическую борьбу..."

– И дурак, что не будешь! Остап Бендер говорил Кисе Воробьянинову в ответ на его утверждение, что Воробьянинов никогда не протянет руки: "Так протянете ноги, старый дуралей". У тебя есть борьба такая, какая есть. Ты не можешь себе придумать оружие. Если у тебя нет в руках автомата, ты борешься голыми руками. Если ты не можешь вернуться в страну, то ты борешься там, где есть такая возможность. Но когда ты приезжаешь и сдаешься, а вместе с тобой закрывают всю твою организацию в России и всех выкидывают за границу либо сажают в тюрьму, то какой эффект ты имеешь? Рассказывают об экзистенциальном подвиге. Где он? На сегодняшний день в информационной картине мира этого человека нет.

– Навальный сделал все, чтобы Путин нарушал правила игры. Сломал его сценарий. Это и продление своих полномочий, это и поправки к Конституции, это и преследование оппозиционеров, активистов. То есть он сделал все, чтобы Путин в конце концов не выдержал и посадил его в тюрьму.

–​ Нет, он вообще ничего не поменял, к сожалению.

– В чем феномен Алексея Навального? Теперь его знает весь мир.

– Я не крупный феноменолог, не могу определить феномена. А есть такой феномен? Много кого весь мир знает...

–​ За него вступаются лидеры европейских государств.

– Человека отравили, он был заметной политической фигурой – конечно, вокруг этого есть определенный элемент скандала и сенсации. И вообще, это неправильно – травить людей. Конечно, нормальные люди, с нормальной психикой будут против того, чтобы людей травили за то, что они твои политические оппоненты. Если человек травит своих политических соперников или противников, или людей, которые не нравятся, типа Скрипалей или Литвиненко, такой человек опасен. Его надо либо остановить, либо заставить играть по правилам. Разве нет?

–​ Навальный обвинил Путина в том, что лично он дал команду его отравить.–
И что? Страна захвачена врагом, оккупирована. Ты приехал в оккупированную страну и сдался. Де Голль сидит (в 1940 году, после поражения Франции. – Прим. РС) в Лондоне. Оккупированная Франция. Он говорит: "Это моя страна", – приезжает и сдается. Его арестовывают и сажают. Нормально? А он вместо этого возглавил сопротивление и вошел в Париж. Его встретили с цветами. Два разных сценария. Де Голль не приехал и не сдался врагу, хотя он мог бы. И потом из тюрьмы слал бы малявки: "Боритесь за нашу свободную Францию! Я тут страдаю за вас".

–​ То есть вы считаете, что надо было оставаться там, где он был, в Германии, и оттуда вести борьбу?

–​ Уж коль тебя вывезли в бессознательном состоянии и ты теперь в безопасности, то здесь твоя борьба, конечно. А там какая у тебя борьба?

–​ Навальный сказал: "Я не буду вести из-за границы политическую борьбу..."

– И дурак, что не будешь! Остап Бендер говорил Кисе Воробьянинову в ответ на его утверждение, что Воробьянинов никогда не протянет руки: "Так протянете ноги, старый дуралей". У тебя есть борьба такая, какая есть. Ты не можешь себе придумать оружие. Если у тебя нет в руках автомата, ты борешься голыми руками. Если ты не можешь вернуться в страну, то ты борешься там, где есть такая возможность. Но когда ты приезжаешь и сдаешься, а вместе с тобой закрывают всю твою организацию в России и всех выкидывают за границу либо сажают в тюрьму, то какой эффект ты имеешь? Рассказывают об экзистенциальном подвиге. Где он? На сегодняшний день в информационной картине мира этого человека нет.

– Навальный сделал все, чтобы Путин нарушал правила игры. Сломал его сценарий. Это и продление своих полномочий, это и поправки к Конституции, это и преследование оппозиционеров, активистов. То есть он сделал все, чтобы Путин в конце концов не выдержал и посадил его в тюрьму.

–​ Нет, он вообще ничего не поменял, к сожалению.

– В чем феномен Алексея Навального? Теперь его знает весь мир.

– Я не крупный феноменолог, не могу определить феномена. А есть такой феномен? Много кого весь мир знает...

–​ За него вступаются лидеры европейских государств.

– Человека отравили, он был заметной политической фигурой – конечно, вокруг этого есть определенный элемент скандала и сенсации. И вообще, это неправильно – травить людей. Конечно, нормальные люди, с нормальной психикой будут против того, чтобы людей травили за то, что они твои политические оппоненты. Если человек травит своих политических соперников или противников, или людей, которые не нравятся, типа Скрипалей или Литвиненко, такой человек опасен. Его надо либо остановить, либо заставить играть по правилам. Разве нет?

–​ Навальный обвинил Путина в том, что лично он дал команду его отравить.– Вы были в российском правительстве. Я не помню, чтобы в 90-е годы народ протестовал. Единственный раз перекрыли железнодорожные пути в Сибири, когда месяцами не платили зарплаты, пенсии, в том числе и шахтерам. Это говорит о том, что протестный потенциал в России очень низок, поэтому никто не выходит на улицы?

–​ Наверное, хотя это особое дело, когда людям не платили зарплату за их работу на шахте. Это же не государство им должно было платить.

–​ И они все равно туда спускались.

–​
Шахтеры предъявляли претензии к государству, хотя работали на предприятии, которое должно было извлекать прибыль и из нее расплачиваться с ними. Как если бы официанты в ресторане пришли к правительству и требовали от него денег. Извините, просите у своих хозяев деньги или не работайте, в конце концов, если вам не платят... Это было довольно странно. Тем более что мы узнавали периодически, и это не секрет, что за такого рода протестами шахтеров стояли Лужков, Березовский. Лужков привозил им туалеты, раздавал бесплатную еду. Березовский их привозил и увозил на Горбатый мост. Понятно было, для чего и кто стоит за этими протестами. А вообще-то, нужно было требовать со своих хозяев шахт, директоров этих шахт, куда они деньги девают. А если эти шахты убыточные, то их надо было закрывать. Что и делало правительство. Тот же Чубайс, которого теперь не любят, всю вторую половину 90-х фактически занимался реструктуризацией угольной отрасли и достаточно много сделал для этого. И если сегодня угольная отрасль есть в России, то именно благодаря Чубайсу и кредитам Мирового банка и Европейского банка реконструкции и развития, которые были даны на это. И вряд ли Тулеев, который в этом тоже участвовал, будет это отрицать. Происходила колоссальная программа перевода угольной отрасли с шахт на карьерную добычу, резко выросла эффективность добычи угля, он стал более рентабельным. А сейчас в шахтах, насколько я понимаю, уже энергетические угли не добываются, добывается только антрацит… Другое дело, когда пенсионеры, которые полностью от тебя зависят и только у тебя могут получить пенсию, но ее не получают. Это, безусловно, была очень тяжелая история, она переживалась правительством очень тяжело. И мы на многие вещи решились именно для того, чтобы такого рода людей профинансировать, в частности, армию, воюющую в Чечне, например, в 95-м году, и пенсионеров в 97-м. Поэтому иногда мы продавали государственные активы в рамках приватизации дешевле, чем они могли бы стоить через несколько лет, потому что именно сейчас нужно было погасить долги перед военными, перед пенсионерами, перед учителями и врачами. Многие этого не понимают, когда критикуют наше правительство за то, что мы провели какие-то распродажи, которые могли бы принести значительно больше денег лет через пять. Тем не менее через пять лет пенсионер умер бы уже, не дождался своей пенсии, а ему нужно было каждый месяц платить пенсию, что мы и делали, во всяком случае, старались.–​ На "Форуме свободной России" из уст одного из выступающих прозвучала интересная фраза, что сегодня массовые протесты не пугают авторитарные режимы или диктаторов. И Беларусь показала, что сотни тысяч вышли...

–​ Это не только сегодня. С момента появления пулеметов и прочих средств усмирения диктаторы уже не очень боятся массовых протестов. Сталин не очень боялся массовых протестов, поэтому провел коллективизацию довольно эффективно. Он имел в руках армию, НКВД – и этого было достаточно, чтобы держать народ в узде. Отнял у населения после Гражданской войны все оружие, которое было у него на руках, и это позволило ему контролировать страну.–​ Это означает, что и Путина вряд ли напугаешь массовыми протестами?

–​ Я уверен в том, что если Путин готов пролить кровь, то массовые протесты его не остановят.

– А он готов?

–​ Безусловно, он готов пролить кровь, я уверен в этом. Он уже ее пролил и прольет еще много. Но мне кажется, что русский народ уже начинает понимать, что дело дошло до этой стадии, и не особо готов выходить на улицы.

– Как сменится власть? Есть три ответа: или заговор в верхах, или естественная смерть правителя, или народ выйдет на улицы.

–​ Я в последний вариант верю меньше всего. Хотя какая-то вероятность этого, конечно, есть.–​ Вы относитесь к "младореформаторам", которые поменяли историю страны после того, как прошла приватизация. И вы один из тех людей, которые из-за этого испортили свою репутацию, как и Чубайс, потому что многие остались недовольны.

–​ Это же изначально игра, в которой обязательно должны остаться недовольные. Когда вы нечто, что, по общему мнению, принадлежит всем, распределяете так, что это достается кому-то одному – совершенно очевидно, что останутся недовольные, которым это не досталось. Поэтому процедура в данном случае не имеет значения. Важно, что сам процесс неизбежно должен был породить неравенство, а раз он порождал неравенство, то он неизбежно порождал недовольство. Поэтому это недовольство было запрограммировано.

– Вы смирились с этим негативным имиджем?

–​ Я не очень эмоциональный человек. Я сильно переживаю, расстраиваюсь, радуюсь или прихожу в восторг – мне незнакомы такого рода эмоции. Я, может быть, довольно живой в разговоре, но, откровенно говоря, сильные эмоции – это не мой конек.

–​ И все-таки неравнодушны?

–​ Это неприятно, не более того. Конечно, хотелось бы, чтобы тебя оценили более реалистично и сбалансированно, отдали тебе должное, потому что ты сам себя оцениваешь немножко по-другому. Но в то же время я отдаю себе отчет, что, может быть, моя самооценка чрезвычайно комплиментарная, в реальности ко мне нужно и похуже относиться.

– Дуня Смирнова, режиссер, считает, что Сергею Кириенко надо было дать Героя России в 1998 году, когда он объявил дефолт – тем самым спас Россию. Вы как считаете?

–​ Мне, откровенно говоря, оценка Дуни Смирновой процессов в правительстве 98-го года не очень интересна. Я не считаю, что она компетентна давать такого рода оценки. Я сам в 98-м году в правительстве уже не работал, уйдя в отставку в августе 97-го, но поскольку сохранил в то время еще хорошие отношения с его членами, более-менее понимал, что там происходит. И могу сказать, что этот дефолт был запрограммирован задолго до того, как Кириенко стал премьером.

–​ Поэтому и говорят, что взяли на себя ответственность...–​
Ответственность они на себя не брали. Он просто случился, и все. А что, у Кириенко был выбор – отказаться быть премьером? Тогда бы в его биографии не было пункта, что он работал премьером России. Он был премьером, при котором случился дефолт. Вот и выбирай – будет у тебя в биографии такой пункт или нет. Он, видимо, взвесил... Я думаю, что в апреле 1998 года, когда он стал премьером, он понимал, что дефолт на 90% предопределен. Когда он соглашался, то понимал, что он, с одной стороны, получает запись в трудовую, что он премьер, но с другой стороны, ему в нагрузку дается дефолт. Он купил с нагрузкой, уже понимая, что без нагрузки ему его не продадут. И нужно ли ему за это медаль давать или нет – не очень понятно.

– Вы говорили, что Ельцин непорядочно поступил с "младореформаторами", которые на него работали. То есть, грубо говоря, их сдал. Почему?

– Не та беда, что жертвовал. Если некий политик жертвует своими товарищами или нижестоящими сотрудниками, подчиненными в рамках некой политической борьбы и получает некий политический выигрыш, то это нормально, и к этому можно относиться как угодно. Я абсолютно понимаю жертву, например, Гайдаром в декабре 92-го года, перед Съездом народных депутатов, в обмен на продолжение реформ...

– Это было оправданно. Когда на смену ему пришел Виктор Черномырдин.
Да. Я понимаю такого рода жертвы. Оправданные или неоправданные – я не готов сказать. Уже тогда стало ясно, что Съезд народных депутатов своих обязательств выполнять не будет, полномочия отберет, и все равно в него придется стрелять из пушек. То есть декабрь 92-го года, размен Гайдара на продолжение реформ... В обмен депутаты согласились продлить чрезвычайные полномочия президента, и в рамках компромисса была найдена кандидатура Черномырдина. Но, в конечном итоге, уже к февралю-марту депутаты отказались от продления чрезвычайных полномочий, начали вмешиваться в работу правительства, подмяли под себя внебюджетные фонды, бюджет, Центральный банк и так далее, фактически остановили процесс реформирования. В 92-м году инфляция была 260%, по-моему, а в 93-м году, когда депутаты всю работу с денежной массой забрали на себя, инфляция была 10 тысяч процентов. Я понимаю такой размен. Но когда Ельцин жертвует своими сторонниками, коллегами, людьми не потому, что этого требуют его политические оппоненты, а потому что этого требуют взращенные им же медиаолигархи, которые обещали ему поддержку, но потом в ней отказали и требовали от него увольнения правительства, – этих разменов я не понимаю. Кого мы выбирали – президента или прислужника медиаолигархов? Почему Ельцин тогда убрал не медиаолигархов, а нас – людей, которые служили ему верой и правдой столько лет и прошли с ним через такое число кризисов?

– Речь в первую очередь идет, в том числе, и о Борисе Немцове?–
В первую очередь речь идет о Викторе Степановиче Черномырдине, Анатолии Борисовиче Чубайсе, и уже потом только о Борисе Немцове, который не прошел с ним кризисы 93-го, 91-го и 96-го года и не прошел с ним чеченскую войну. Более того, Борис Немцов критиковал президента за чеченскую войну. И в этом смысле Ельцин мог на него обижаться. Но на Чубайса с Черномырдиным он не мог обижаться, потому что они его поддерживали всегда, тем не менее он их разменял, чтобы заслужить поддержку Березовского и Гусинского. Как вам это понравится? Это были не депутаты Верховного Совета, это не был избранный народом парламент, это не была политическая сила, которая противостояла Ельцину, это были два авантюриста, которые его шантажировали.– Что вас мотивировало, когда вы сменили руководство телекомпании НТВ?

– Именно это – абсолютное понимание несправедливости и неправильности нахождения такого очень серьезного информационного оружия, как метровый канал в России, в руках авантюриста и шантажиста.

– Вам досталось немало за это...

– Я с удовольствием это делал и до сих пор горжусь своей работой.

– То есть вы считаете...

–​ ...что я абсолютно прав. Я отомстил за своих товарищей и за себя, и за всю ту Россию, которую мы тогда потеряли. И получили Путина после зачистки этими людьми всей информационной поляны. И то, что я помогал Путину, – это полная ложь.

–​ Вы решили проблему Кремля – сменили руководство НТВ. На должность Гусинского пришел Борис Йордан. Почему ваша карьера после этой истории не пошла вверх? Вы же выполнили свою работу.

– А я не хотел подходить к этому двору. Я уволился сам. Я написал заявление Миллеру в "Газпром" о том, что я увольняюсь по собственному желанию, и перестал ходить на работу. Вот и все. Это было осенью 2001 года.

– Вы отказались от большой должности. Вы были руководителем "Газпром-Медиа".

–​ Я отказался от большой должности, да, и нажил себе огромное число врагов, но нисколечко не жалею и об этом тоже.

– Нет ли обиды, что вас не вознаградили достойно, не предложили какую-то серьезную новую должность?

– На обиженных воду возят.

– Вы вошли в историю как менеджер в Госкомимуществе...

– В историю можно войти, а можно вляпаться.

– Почему вашим опытом, вашими ресурсами не воспользовался Кремль, и вы сегодня вне игры? Более того, вы не можете приехать к себе на родину. Почему не получилось провести партию СПС, где вы были начальником предвыборного штаба, в Государственную думу?–​
Все очень просто. Дело в том, что вся социология, которую мы имели на тот момент, однозначно говорила, что мы проходим в Госдуму. В октябре мы еще проходили в Госдуму с большим запасом. У нас было около 6–7%, по опросам. Потом случился известный эпизод... У нас была своя медиапрограмма. Вы знаете, как важно было иметь информационное присутствие в последний месяц избирательной кампании. Собственно, он решающий. Но за месяц до выборов был арестован Ходорковский. Я тогда не имел особого влияния, я был просто техническим руководителем штаба. Хотя на всех совещаниях присутствовал с правом совещательного голоса. Было большое совещание, на котором были и Чубайс, и Немцов, и все остальные, кто тогда входил в политсовет СПС, и кандидаты в депутаты, которые у нас были в списке. И мы принимали решение... Кстати, я никогда не был членом СПС. Я был нанятым менеджером. Тогда стоял вопрос: будем ли мы занимать какую-то позицию. При этом мы уже знали, что Явлинский, которого практически на 100% финансировал Ходорковский, отмолчится.Когда очередь дошла до меня, я сказал, что с точки зрения технической избирательной кампании лучше отмолчаться, потому что рейтинг Путина в 2003 году был очень высок, и если мы начнем его критиковать, это нам ничего не принесет. Я сказал: "Давайте потерпим месяц, через месяц мы станем депутатами и, уже получив мандаты, мы можем критиковать сколько влезет. За этот месяц мы все равно ничего не изменим". Но тогда возобладала другая точка зрения, прежде всего ее проводником был, кстати, Чубайс, а не Немцов, хотя Немцов ее поддержал, что нужно жестко выступить против Путина, потребовать от него ответа. Собственно, Чубайс именно с такого рода речью и выступил. По-моему, было заседание Союза промышленников и предпринимателей, и, отойдя в сторонку, под камеры Чубайс об этом заявил. При мне ему звонили все три канала и Лесин, министр, говорили: "Надо выступить. Надо поддержать Ходорковского", – и так далее. Теперь я понимаю, что это была провокация, они его провоцировали на такого рода выступление. И действительно, камеры всех трех каналов показали, как Чубайс требует ответа с Путина: "Доколе?! Что это такое?! Почему вы арестовываете Ходорковского?" После выступления в поддержку Ходорковского мне позвонил Лесин и сказал, что пришла команда из Кремля выключить нас из телевизора.

–​ Топить.

–​ Нет, просто вообще исключить. А у нас было огромное число медиапланов... Вплоть до того, что мы записали игру "Что? Где? Когда?", где мы первой пятеркой играли, выигрывали… Там действительно были сложные вопросы, но я напрягся, и мы в основном с Гайдаром и, кстати, Дуней Смирновой в команде отвечали почти на все вопросы. Было "Пока все дома" с Чубайсом. Была большая PR-кампания по раскрутке нас как просто умных, интересных и так далее людей, с политическим содержанием. Поэтому мы были уверены, что если этот медиаплан мы выполним, то мы в Думу пройдем как минимум с 6–7% голосов. Нет, нас выключили. Месяц нас не было в информационном пространстве. И мы набрали меньше 5%. Вот и все.

– Чубайс защитил Ходорковского, как вы утверждаете, и это сослужило ему плохую службу.

–​ Медийщики его спровоцировали на такое выступление. Хотя он имел на руках решение политсовета партии выступить с такого рода заявлением.

– Ваша точка зрения была: придержать, чуть позже, не сейчас. Правильно?

– Да, мнение технического работника, которого наняли для того, чтобы осуществлять избирательную кампанию. В рамках избирательной кампании и Немцов, и Чубайс понимали, что это будет вредное выступление. Просто они не думали, что это будет настолько вредно.

–​ Ваша знаменитая пятерка: вы, Анатолий Чубайс, Борис Немцов, Ирина Хакамада, Сергей Кириенко. Немцов убит. Чубайс тоже где-то в стороне.

– На пенсии.

–​ Вы эмигрант. Остается один Кириенко на плаву.

–​ А Кириенко не входил в нашу команду никогда.

–​ В СПС.

– Нет.

–​ Кириенко был в партии СПС и в 99-м году стал депутатом.

–​ В 2003 году его уже в помине не было в СПС. В СПС он был от силы год.
Путин, Украина…

–​ "Путина – в президенты, СПС – в Думу"...

–​ Да. И в 2000 году он уже стал полномочным представителем президента в Поволжском округе и перестал быть членом фракции СПС в Госдуме.

–​ Все-таки это был соратник Чубайса, Немцова, и вы к этому имели отношение.

–​ Я – нет.

–​ То есть вы с Кириенко вообще никак не контактировали?

–​ Когда он работал в правительстве замминистра топлива и энергетики, конечно, контактировал. А когда в СПС – никак.

– Сегодня господин Кириенко занимает должность замглавы администрации президента. То, что сегодня происходят в России репрессии, на ваш взгляд, имеет прямое отношение к нему?

–​ Я не знаю, как принимаются решения в рамках нынешней государственной машины. Есть ли там роль администрации президента или нет, есть ли там какое-то право вето со стороны людей, занимающих должности на уровне Кириенко, или нет, или это все отдано на откуп силовикам… Говорят, что да. Но я себе представляю плохо, что какой-нибудь генерал ФСБ Седов согласовывает арест какого-нибудь оппозиционера с Кириенко. В мое понимание чиновничьих взаимоотношений это не очень укладывается. А уж тем более я плохо себе представляю, как Кириенко дает команду генералу Седову арестовать того или иного человека, тот говорит "есть" и бежит арестовывать. Не верю. Хотя может быть все. Может быть, я просто устарел, и мои представления о взаимоотношениях внутри этой иерархии тоже.

– Почему получается так, что преследуют оппозиционеров, посадки, есть репрессии, но мы не знаем фамилии исполнителей, и все сводится к тому, что во всем виноват Путин?

–​ А почему нет? Он же сам постоянно говорит на всех пресс-конференциях, что он как президент отвечает за все. Пусть и отвечает за это. Чего искать исполнителей, если он сам вызывается за все ответить?

– В одном из интервью вы сказали, что Путин у вас вызывает отвращение. Это было лет пять назад. А сейчас?

–​ С тех пор мало что изменилось. Он до сих пор вызывает у меня ровно те же чувства.

– Вы считаете, что часть оккупированного Донбасса и Крым украинским властям надо отдать Москве и забыть про это, начать все с нуля, строить новую страну. Приводите пример Финляндии, которая отказалась от карело-финской части и построила одно из самых успешных европейских государств.

–​ Не только европейских, в мировом масштабе.–​ Вы остаетесь при том мнении, что Украине надо отказаться от части Донбасса и Крыма и начать с нуля?

–​ В целом – да. Этому можно много давать всяких комментариев, но в целом, конечно, это очевидно. Нужно просто признать реальность: Россия сильнее, Россия вряд ли быстро поменяется, у Запада нет рычагов принудить Россию вернуть Крым и Донбасс. Меня ужасно расстраивает и вызывает сожаление постоянная риторика украинских политиков, прежде всего находящихся вокруг президента, да и самого Зеленского, они рассказывают, что они с Россией постоянно находятся в состоянии войны: "Мы воюем. У нас война. Мы в состоянии войны. На нас напали". Я понимаю, зачем это делается – некая мобилизация, некий скрытый призыв населения не обращать внимания на некоторые сложности жизни: "А как вы хотели? Мы же воюем". Все это звучит как-то не очень искренне. Если вы воюете, тогда не торгуйте газом. Если вы воюете, тогда не покупайте электричество. Если вы воюете, то почему у вас товарооборот с Россией год от года растет? Так же не бывает. Когда Сталин с Гитлером воевал, они же не торговали между собой, не покупали друг у друга газ, электричество. Вы уж определитесь: либо вы воюете, либо вы торгуете. Если вы готовы на какие-то трудности в связи с войной, так идите на эти трудности, наконец: откажитесь от русского газа, от русского электричества. С одной стороны, вы покупаете электричество, а с другой стороны, перекрыли воду в Крым. Так вы воюете или не воюете? Если вы не воюете, тогда садитесь за стол переговоров. Если вы воюете – воюйте.

– Допустим, они вас послушаются...

–​ Не надо меня слушаться! Я просто рассказываю вам свои ощущения, когда я слышу эту риторику.

– Если Путину отдать часть Донбасса и Крым, он разве остановится? Вы же не можете это гарантировать.

– Можно поставить условие. Безусловно, Путину нужно как-то легализовать свою аннексию. И если ему в обмен будет сказано: "Оставь нас в покое", то, видимо, это будет предметом серьезного разговора. Финляндия и Австрия – до сих пор нейтральные государства. Они не члены НАТО. Поэтому когда Путин говорит: "Ребята, дайте обязательство, что вы не вступите в НАТО", – тогда есть почва для переговоров. Но они же хотят и в НАТО вступить. Поэтому мне кажется, что это утопия – добиться от Путина согласия мирного урегулирования ситуации и при этом настаивать на том, что вы вступите в НАТО. Путин однозначно говорит: "Нет, никакого НАТО! Если НАТО, тогда мы будем эту эскалацию продолжать".

– Но сдержит ли Путин слово или нет? Он же неоднократно менял свою точку зрения.

– А у вас есть другой переговорщик? То же самое можно было сказать Маннергейму и про Сталина. Однако он же с ним подписал договор. Кстати, австрийцы добились независимости и ухода Красной армии. Так или иначе они вели переговоры с людьми, которые не были известны миру своей договороспособностью.

– Путин недавно опять поднял вопрос, что НАТО...

– Разумеется, он не может запретить НАТО что-то делать. Он сказал, что "если вы зайдете, то эскалация будет продолжаться, мы будем эту напряженность нагнетать до бесконечности".

– Но Запад уже сказал, что у Москвы нет права вето на вхождение или невхождение постсоветских республик в НАТО. Получается – тупик?

–​ Путин знает, что у него нет права вето. [Генеральный секретарь НАТО] Столтенберг не открыл ему Америки. Я в данном случае не пытаюсь выступить адвокатом Путина. Вы напрасно меня затягиваете в эту историю.

– Где выгода, когда президент России продает оружие Баку, поставляет технику Еревану и держит там военную базу, продает Турции ракеты С-400, Анкара в это время помогает с помощью беспилотников расправиться с армянской армией? Плюс эти же беспилотники бьют по сепаратистам Донбасса. Где тут мастерство Путина-игрока?

– А кто вам сказал, что он мастер? Я разве когда-нибудь утверждал, что он мастер?

–​ Но вот какой расклад: там продает – тут воюет, там продает – тут воюет.

– И что? Но ведь продает.

–​ Это означает, что он...

– Один продает, другой воюет. Чемезов продает, Шойгу воюет. А почему нет? Конечно! В этом и принцип. Солдаты должны воевать, поэтому Шойгу и воюет, коммерсанты должны торговать, поэтому они и торгуют. Чем больше войн идет в мире, тем больше оружия у него покупают.
Про "новую буржуазию" России

–​ Станут ли нынешние чекисты (правящий класс, как считают многие) новой буржуазией России?

–​ Скорее их дети. Папа бандит, а сын уже окончил Гарвард и будет управлять наворованным. Так же во многих странах случилось.

–​ Удастся ли им передать деньги, наследство детям, внукам? Все это устаканится...

–​ По-моему, это уже идет.

– Это же небыстрый процесс.

–​ Небыстрый, но он идет, а в некоторых случаях он уже давно завершился. Огромное число довольно взрослых детей путинских чиновников первой волны – известные бизнесмены, управляют большими состояниями. Если только не начнем все это отбирать и наводить, так сказать, справедливость... В конечном итоге, что сделали большевики в 1917-м, 18-м, 19-м году? Они же тоже своего рода справедливость восстанавливали. Ведь все помещичьи поместья тоже были приобретены в результате грабежа в былые века. Конечно, они вернули народу то, что ему по праву принадлежит. Но вылилось это все в то, что мы до сих пор не можем собрать страну. Поэтому если мы еще раз переделим по справедливости, то мы никогда не остановимся.

– Под словом "буржуазия" я понимаю тот класс, который все-таки берет на себя ответственность за то, что страна будет процветать, что страна будет развиваться, а не просто держит награбленное у себя в руках.–​
В моем представлении, сама система должна быть организована так, чтобы, заботясь о своих личных корыстных интересах, буржуа тем самым поддерживал стабильность в этой системе. Это не то что он сознательно берет на себя ответственность. Он берет ответственность только за себя и за свою семью. Но поскольку он ее берет, то система устроена так, что сочетание этих тысяч и миллионов мелких интересов образуют некий результирующий вектор, который работает на процветание страны. Притом что каждый из этих интересов, каждая из этих маленьких молекул рыночного и демократического механизма вполне себе корыстна и не очень одухотворена.

– Почему в Советском Союзе не появилась буржуазия, которая несла бы ответственность за то, что происходит в стране?

–​ Потому что в рамках советской модели этому классу просто не разрешалось сформироваться, его уничтожали. В 60-е, в 70-е годы людей расстреливали за нарушение валютных операций или за незаконную торговлю, спекуляцию. Еще слава богу, что сохранились предприимчивые люди, из фарцовщиков и цеховиков образовались наши бизнесмены первой волны. Но это и все. Прежде всего было уничтожено крестьянство, как известно, – главный источник буржуазной морали. А если нет источника, откуда бьет фонтан предприимчивости, то как сформироваться классу, дырочку-то заткнули?

–​ Навальный считает, что надо наложить санкции на ближайшее окружение Путина, в первую очередь на так называемых олигархов. Чичваркин против. Он считает, что частный бизнес – это святое, нельзя трогать, эти люди еще пригодятся в России будущего. Вы как считаете?

–​ Я скорее согласен с Чичваркиным. В моем понимании, те люди, имена которых постоянно произносит Навальный, скорее находятся в вынужденном сотрудничестве, они отнюдь не в восторге от того, что они должны постоянно ходить, кланяться, оказывать какие-то мелкие услуги Владимиру Владимировичу. И вовсе не потому, что они категорически его поддерживают и согласны с тем, что он делает. Люди не хотят потерять то, что они наживали большим трудом и достигли довольно впечатляющих результатов. Пусть это будет выглядеть довольно смешно, тем не менее я скажу, что они такие же потерпевшие, как и мы.

–​ Дерипаска, Усманов, Абрамович...

–​ Да, Дерипаска, Усманов, Абрамович – такие же потерпевшие, как и мы. Потому что если бы та политика, которая в 90-х и в начале нулевых, при первой каденции Путина, продолжалась, то они бы были сейчас значительно богаче, чем они являются. И Россия была бы богаче. Если бы реформы продолжались последовательно, а не сорвались в коррупционно-чекистскую помойку, то за 20 лет мы бы прошли путь, который прошли до нас Китай, Южная Корея, Япония с Германией… Тоже начав с довольно плохих результатов, к середине 70-х Германия и Япония были уже достаточно развитыми. Например, китайские реформы, условно можно считать, начались в конце 80-х, то есть фактически на 10 лет раньше русских реформ. Пойдя по этому пути, сейчас мы находились бы там, где Китай находился в 2011 году, а он находился уже в совершенно другом месте, чем сейчас находится Россия. Я еще помню, что уже Советского Союза не было, а Китай еще был сырьевым придатком России. А теперь кто чей сырьевой придаток? Разумеется, мы потеряли эти 20 лет, в том числе их потеряли и Абрамович, и Усманов, и Дерипаска, и так далее. И уж сколько Дерипаска натерпелся из-за санкций и потерял денег!.. Поэтому эти призывы Навального, конечно, в популистском плане звучат очень привлекательно, но содержательно они не имеют никакого глубокого содержания и смысла. Это бить по людям, которые и так потерпели от режима и вынуждены с ним сотрудничать просто потому, что вынуждены. Это как Сталин расстреливал людей, которые работали в комендатурах у Гитлера переводчиками. А что им оставалось делать? Они же не знали, что ты вернешься, им же как-то надо было жить.

– В то же время эти люди – крепкие финансисты, они хорошо разбираются...

–​ Прекрасно! Они в новой и прекрасной России будущего очень пригодятся.
Про "системных либералов", "семью" и преемника

–​ Каково ваше отношение к "системным либералам"? К ним причисляют Кудрина, Набиуллину, Грефа. Они обслуживают эту власть. Власти нужны профессионалы.

– По-разному. "Системные" – в том смысле, в каком говорят, например, об оппозиции, которая разрешена Путиным: КПРФ, ЛДПР и так далее. То есть это либералы, которые разрешены Путиным. Понятно, что эти люди в значительной степени имеют очень узкий диапазон прав на критику, очень узкий диапазон разрешенных действий, ограничены в своих возможностях. И в этом смысле они, конечно, тоже в значительной степени потерпевшие. Потому что тогда, когда они такого рода границ не имели или эти границы были шире, тогда реформы, которые делали Греф или Кудрин, они были более впечатляющими, например, в первой половине нулевых годов. Хотя я в полной мере не могу отнести к плеяде реформаторов ни Грефа, ни Кудрина, ни тем более Набиуллину...– Вы относитесь к ним с симпатией?

–​ Я знаком с ними. Некоторые из них у меня вызывают симпатию, например Кудрин, а к некоторым я абсолютно безразличен. Леша довольно хорошо знакомый мне человек. Я не скажу, что мы друзья, но всегда с симпатией друг к другу относились. И поскольку мы оба питерские, из одной команды, то знали друг друга хорошо. Я периодически читаю то, что он пишет в Facebook, смотрю на его деятельность на посту председателя Счетной палаты, и все это выглядит достаточно симпатично. Я не думаю, что это какая-то масштабная деятельность. Это, конечно, не то, что он делал на посту министра финансов. Но это довольно позитивная работа, как мне кажется. А что касается Набиуллиной, Грефа и прочих системных либералов (куда, кстати, Кириенко тоже относят, по всей видимости), то у меня нет никакого отношения к этому. Мне они глубоко безразличны.–​ Почему Путин, имея неограниченную власть и море денег, будучи авторитарным руководителем (если не диктатором), не стал таким, как Ататюрк, Дэн Сяопин или Ли Куан Ю? История ему предоставила шанс построить новую страну, провести реформы. Почему он этого не сделал?

–​ Трудно сказать. Более того, он пошел по этому пути поначалу.

– До 2008-го.

– Даже до 2004-го. Есть легкое объяснение этому, есть сложное объяснение этому, есть некое комбинированное объяснение этому. Легкое объяснение состоит в том, что в 2003–2004 годах начался резкий рост цен на нефть, на Путина обрушился золотой дождь нефтедолларов, и он понял, что ничего не надо менять, все замечательно. Это аналогично было тому, как в конце 60-х – начале 70-х на Советский Союз обрушился дождь из нефтедолларов после того, как пошла нефть из Западной Сибири, и все косыгинские реформы Брежнев свернул, поскольку в них уже не было никакой нужды. В свое время Гайдар хорошо сказал, что коллективный IQ правительства обратно пропорционален ценам на нефть. Потребность в реформах резко снижается тогда, когда денег до фига и делать ничего не надо. Это послужило причиной того, почему Путин расслабился, решил немножко подкормить своих друзей, усилить свою власть и так далее. Потому что поначалу, как мне рассказывали люди, которые близко с ним в тот момент общались, он действительно был намерен буквально один-два срока побыть и уйти, реально не предел его мечтаний – руководить полунищей страной, улаживая всевозможные конфликты. Но когда страна стала уже не полунищей, а очень богатой, уходить расхотелось. И тогда вступило в роль то, что имеет более фундаментальное значение, – масштаб личности. Когда ты имеешь богатую страну, нужно ли ее реформировать? Тут уже должны действовать какие-то внутренние мотивации, которые зависят от того, что ты сам собой представляешь. Видимо, здесь уже масштаба не хватило.

– Почему Ельцин выбрал Путина? Вы подвергаете сомнению историю о том, что Ельцин, когда выбирал себе преемника, рассчитывал на то, что Путин будет гарантировать безопасность ему, его семье, имущество? Или вы считаете, что дело совершенно не в этом, выбор был исключительно по другим причинам?–
Когда я слышу концепцию "Путин гарантировал Ельцину", то в качестве тех гарантий, которые он мог ему дать, – это безопасность семьи, безопасность ему, какие-то мифические наворованные сокровища, которые то ли у Дьяченко Тани, то ли у Юмашева, то ли у них вместе вдвоем. Поэтому Путин гарантировал некую широко понимаемой семье безопасность и сохранение наворованных капиталов. Мне кажется, что все это чушь собачья – по той простой причине, что ни о каких масштабных наворованных капиталах ни у Юмашева, ни у Татьяны, ни у всей семьи, даже широко трактуемой, я, честно говоря, не знаю. И вряд ли они существуют. Потому что крупный капитал не скроешь, он все равно чувствуется на рынке – кто-то скупает акции, кто-то какими-то активами владеет. Периодически проходит какая-то информация, но все это в любом случае мелкие деньги. И серьезно говорить о том, что от Путина требовались какие-то гарантии, чтобы спасти какие-то 10–15 миллионов, мне кажется, это не очень серьезно.

Мне кажется, что если речь и шла о гарантиях, то более фундаментального свойства. Мне кажется, что Ельцин хотел гарантий неизменения и неревизии того, что случилось после 3 октября 93-го года. Он не хотел ревизии того, на каких правовых основаниях был разогнан парламент, почему появилась новая Конституция, как она появилась, насколько это все легитимно, насколько все это соответствует действительности, почему... И так далее. По-моему, в феврале 94-го года была принята амнистия, и он не хотел, чтобы она, например, была отменена и так далее. Расстрел Белого дома – это то, что, мне кажется, угнетало Ельцина всю оставшуюся его жизнь и то, что он считал главным своим наследием. Если считать Первой республикой ту, что была создана в 1917 году Временным правительством после свержения царя, Второй республикой – ту, которую учредила советская власть, которую Ельцин в 93-м году расстрелял, то он – создатель Третьей республики. С новой Конституцией, с новыми ветвями власти, с полноценной президентской властью и так далее. Он хотел именно этих гарантий, что Третья республика останется и устоит, пусть и трансформируется. И что не будет никакой ревизии того, каким образом она появилась. Если начать эту ревизию, то можно до много чего договориться. Вся конструкция 90-х рухнет, если подвергнуть ревизии трансформацию Второй республики в Третью. И это, действительно, Путин мог ему гарантировать. И этого не мог гарантировать Степашин, потому что Степашин был хорошо интегрирован во всем, что тогда происходило, в отличие от Путина, и вполне мог дрогнуть и под давлением оппозиции начать пересмотр ельцинского наследия.– Почему Путин не уходит?

–​ Не хочет. Имеет возможность остаться. А почему он должен уходить? Он еще нестарый, как он себе представляет, вполне дееспособный, ему нравится быть президентом, он считает, что он хорошо справляется со своей работой. Народ, как ему кажется, его любит. "А некоторые злопыхатели... где их нет, почему я их должен слушать?"

–​ Мессией возомнил себя, как вы считаете?

–​ Я думаю, что у него есть некое ощущение избранности и предназначения. Я думаю, что даже у Меркель уже есть такое ощущение. Любой человек, который отсидел в главе страны больше двух сроков, начинает страдать манией уникальности собственной роли в истории.

– Те из "сислибов", кто близок к Путину и выполняет свою работу профессионально (Греф, Набиуллина и так далее), что чувствуют, когда они видят эту картину мира? Как самолет летит из Томска в Омск, на его борту отравлен Навальный, которого потом выносят на носилках, засовывают в скорую помощь и везут в больницу…

–​ Я думаю, что из всех людей нашей плеяды они выжили внутри путинской иерархии, потому что у них, в отличие от нас, хорошо работает вытеснение. Они просто ничего не представляют, они этой картины себе не рисуют. У них в этом смысле очень гибкое воображение. Я много раз сталкивался с такой породой людей, которые, в общем-то, исповедуют наши принципы, но находятся внутри. Я задавал вопрос другой: "Кто тогда убил Немцова? Дай мне свой комментарий". – "Ой! Ты знаешь, я даже об этом не думаю. Я не знаю. Отстань от меня!" Они это умеют. У них есть такой тумблер, которого у меня, например, нет, поэтому я и не выжил, и знал, что не выживу, поэтому и написал заявление. А они умеют выключить и свою картину мира считать полной и без этого эпизода.

– При этом они понимают, что продолжают жить в этой стране, где шаг влево, шаг вправо – и ты можешь попасть...

–​ Такие правила игры. Либо ты хочешь в эту игру играть, либо нет. Если ты хочешь в эту игру играть, принимай их. Изменить ты их не в состоянии. Довольно прагматичный подход.

–​ "Ты с этим справился, но есть дети, которым жить в этой стране". Так они далеко и глубоко не думают, правильно я понимаю?

–​ Да. Они же надеются на то, что "нравы смягчатся, со временем потребность в такого рода конформизме от меня уже перестанет быть такой острой, и я вообще уйду на пенсию, и со временем мы потихонечку отползем, но есть некое состояние, есть бизнес, который я оставлю своим детям, и они будут им спокойно заниматься вдалеке от власти, наслаждаясь всеми прелестями богатой жизни". Какая-то такая картина. Я никогда не был в этой шкуре. Какая вам разница, что в голове у Грефа? Что это поменяет в вашей жизни? Вот мне абсолютно безразлично, что у него в голове. Я твердо знаю, что если Навальный убежит из тюрьмы, постучится к нему в дверь и скажет: "Спрячь меня", – он его не спрячет, он его выдаст. А я спрячу. В этом и есть разница. Хотя я с ним во многом не согласен.

– Что бы вы хотели, чтобы о вас написали теперь?

–​ Ничего.

– Это скромность?

–​ Нет, бренность бытия. Я в последнее время перестал быть тщеславным.

– Все-таки в Википедии вы есть. Что бы вы дописали?

– Я не готов в такого рода игру играть, она мне неинтересна. Пусть пишут все, что хотят. Но есть и божий суд, его я боюсь больше всего. А людского суда я уже не боюсь. Мне уже слишком много лет, чтобы бояться людской молвы.