– Но решение вступать ли в НАТО или в другой военный союз, в том числе и российский, должны принимать украинцы, а не россияне.
– Верно. Мексика тоже может принять решение вступить в руководимый Китаем альянс, что даст китайцам возможность разместить оружие на южной границе США. Мы все хорошо представляем себе, что повлечет за собой подобное решение. Вы сами понимаете, что даже обсуждать эту уловку бессмысленно.
– По мнению немецкого философа Юргена Хабермаса (Jürgen Habermas), Запад стоит перед неразрешимой дилеммой: или дать Украине проиграть войну, или подвергнуть весь мир риску, что локальный конфликт перерастет в мировую войну.
– Хабермас описал объективную реальность. Войну можно или остановить дипломатическим путем, или одна из сторон должна сдаться. Россия не думает сдаваться. Значит, по логике Запада, война на Украине должна продолжаться, пока Россия не будет побеждена. Не нужно быть гением, чтобы понять, что при этом судьба украинцев никого на Западе не интересует: пусть хоть они все погибнут. Я хочу подчеркнуть, что не ставлю под вопрос право украинского народа принимать собственные решения. Но и люди в США, в Великобритании или в Германии должны иметь право решать, готовы ли они к войне, которая может разрушить всё.
– Позиция Украины сводится к тому, что чем больше современного оружия она получит от Запада, тем быстрее кончится война.
– По логике Запада, если Украина об этом просит, то ей нужно предоставить все оружие, которое ей требуется для обороны. Но те, кто снабжают её оружием, должны спросить себя: готовы ли мы рисковать не только жизнями украинцев, но и нашими собственными, если Россия ответит тем оружием, которые есть в ее распоряжении? Я лично не чувствую себя готовым к игре с такими высокими ставками.
– Из этого Путин сделает вывод, что шантаж атомным оружием работает.
– Вот уже 75 лет к такому выводу приходит каждый разумный человек. Можно мечтать о том, чтобы мир был устроен по-другому, но истина в следующем: боясь возникновения атомной войны, государства себя сдерживают. И благодаря этому мы все еще живем.
– Разве США или другие страны не чувствуют себя морально обязанными вмешаться в конфликт, в котором ясно, кто агрессор, а кто – жертва?
– Конечно, чувствуют. Но я возвращаю вам ваш вопрос и спрашиваю: а вы, вы лично призывали другие страны сплотиться и выбросить США из Ирака и ввести против них жесткие санкции, а? Наказать американцев так, чтобы им никогда больше не пришло в голову развязывать подобные конфликты?
– В России даже в самых либеральных антипутинских кругах нет ни одного человека, который оправдывал бы нападение США на Ирак.
– Я имею в виду нечто другое. Вот вы, вы лично требовали или нет, чтобы США были изгнаны из Ирака и обложены строгими санкциями? Никто этого не сделал, никто такого не потребовал. В этой связи возникает встречный вопрос: почему моральный аспект применяется только к России, почему игнорируются западные агрессии? Этот вопрос могут задать все страны так называемого Глобального Юга. Большинство из них даже не пытаются вмешиваться в конфликт на Украине. Они говорят: может это и вправду агрессия, и может, исходит она от России, но разве вы постоянно не делаете то же самое с нами? Поэтому у нас нет никакого основания строить из себя моральных апостолов.
– Но если ни у США, ни у любой другой развитой западной страны нет морального права помогать Украине, потому что их собственный имидж подмочен из-за вторжения в Ирак, то получается, что каждый должен рассчитывать только на самого себя?
– Ирак – только один из множества примеров вторжения западных стран в другие государства. С этической точки зрения действия России на Украине не отличаются от нападения США на Ирак или от других агрессивных акций западных стран. Но в данной ситуации это практически неважно, это лишь аргумент морального свойства. Поэтому давайте прекратим заниматься морализаторством, а лучше спросим себя: что нам теперь делать?
– И что нам делать?
– У нас два варианта: дипломатический и недипломатический. Недипломатический вариант означает продолжать войну со всеми ее потерями и жертвами в надежде, что, во-первых, Украина выживет и, во-вторых, что если она начнет побеждать, то Россия не прибегнет к крайним мерам. Второй вариант состоит в том, чтобы прекратить саботировать дипломатическое решение и выработать мирное соглашение, принять которое были бы готовы обе стороны.
– Но дипломатическое решение будет означать признание российской оккупации областей, где живут миллионы людей. И как мы знаем, ничего хорошего этих людей не ждет.
– Если Россия захочет сохранить за собой захваченные силой регионы, тогда их население столкнется с теми же последствиями, что и остальная часть Украины после победы Майдана, когда власти, например, запретили использование русского языка в кинотеатрах и вообще в области культуры. Ничего хорошего из этого не получится. Это были последствия отказа от дипломатии.
– Но как вы собираетесь договариваться с кем-то, у кого туз в рукаве, с помощью которого он претендует на право диктовать условия?
– Во время Карибского кризиса у Соединенных Штатов был такой туз в рукаве. Они сказали Советам: прекратите защищать Кубу от возможного нападения США, или мы вас уничтожим. России пришлось дать задний ход. Как уже было сказано, созданный на такой основе мир держится вот уже 75 лет.
– Вы критически высказываетесь по поводу того, что вездесущая цензура в США перекрывает американской общественности доступ к альтернативным точкам зрения. Что вы имеете в виду?
– Я не утверждал, что у американцев нет доступа ни к каким альтернативным источникам информации, потому что США – свободная страна и каждый может читать всё, что хочет. Я говорил скорее о том, что позиция России подвергается цензуре, потому что все российские телеканалы заблокированы. Если вы хотите узнать, что сказал Лавров, вам нужно переключиться на Аль-Джазиру, ВВС или государственное индийское телевидение. Нам нужно знать, что говорят русские, чтобы принимать осознанные решения.

Ссылка