Я говорю, шутя: «Пресс-секретари — это главные враги журналистов».

Захарченко сразу же парирует: «Алена моя защитница».

Во время интервью он курит. Очень интересное название сигарет для человека, любящего военное дело, — «Peace». Замечаю, на его руках два обручальных кольца. С этого и начинается наше с ним интервью

-Александр Владимирович, у вас на каждой руке по обручальному кольцу. Почему так?

-У меня одно обручальное кольцо. Второе не обручальное. Это оберег. Он носится на левой руке. С мизинца он спадает, а не средний палец не налазит. Ношу на безымянном. В 2013 году я зашел в Киево-Печерскую Лавру помолиться. Когда молился, ко мне подошел монах и спрашивает, что случилось. Я отвечаю: молюсь за мир…

-Это было во время Евромайдана?

1012888062

-Да. Говорю ему, что не хочу, чтобы в нашей стране было это майдановское мракобесие. Он говорит: подойди вон туда, там есть вот это кольцо с надписью «Спаси и сохрани» и носи его.

-Оно золотое?

-Да. Обычное тоненькое кольцо (снимает с пальца и дает мне посмотреть)

-А в качестве кого вы были на Евромайдане?

-Сначала мне пришлось приехать в Киев по служебной необходимости. Я специально посмотрел, что такое Евромайдан. Потом, когда было создано движение Антимайдан, приехал в Киев во второй раз.

-Мне бывший ваш соратник по «Оплоту» Евгений Жилин рассказывал, что он то ли во время Евромайдана, то ли после него хотел, чтобы его организация имела свои филиалы в разных областях Украины. Поэтому к нам приезжали представители разных областей. В том числе, по его словам, приехали и вы. Он сказал мне так: Захар привез три пистолета «Макарова». Жилина это восхитило, потому что вы кроме него единственный, кто понял, что именно в этот момент было нужно.

1012888090

-Он вас немного обманул. Я еще привез два пистолета ТТ, автомат, ящик гранат, два цинка патронов, несколько охотничьих карабинов, переделанных под снайперские винтовки. И это всё привез Захар. Да, еще я привез динамит. Всё привез к Жилину в Харьков. Это было после того, как мы ушли из Киева, когда наши автобусы расстреливали из автомата. Мы тогда чудом оттуда вырвались живыми. Это просто Чудо. Это был конец февраля. Евромайдан тогда победил. Игорь Чекачков Очень сильно жалею, что отдал тогда снайперские винтовки. Они нам под аэропортом в мае сильно бы помогли. Мы тогда думали, что Харьков будет тот город, где «Оплот» первым поднимет знамя Сопротивления, знамя вооруженной борьбы.

-Почему у Донецка и Луганска получилось, а у Харькова нет, хотя на тамошние демонстрации выходило в разы больше народа, чем в Донецке.

-Вопрос в гражданах. Жители Донецка немного по-другому ко многому относятся. Мы более сплоченные. У нас сохранилось то чувство локтя, которое было присуще всей территории славянской Руси, которая осталась на сегодня в России. А на территории Украины его было больше только у нас, в Донбассе. Донбасс был меньше других территорий Украины разрушен западной и националистической идеологиями. Объясню, почему у нас так сильно чувство локтя. Шахтерский труд сопряжен с определенного рода опасностями. И каждый знает, что, не дай Бог, шахтер будет засыпан в шахте, ему всегда придут на помощь. У нас люди верят в то, что друг не бросит. Сосед не уйдет, не убежит, а всегда вытащит, поможет, рискуя своей жизнью. И это чувство транслировалось и нам. Одно время Донецк спал. Мы просто привыкли к тому, что кто не скачет, тот москаль. С этого все смеялись. Не обращали на это все внимания, работали, добывали уголь, пахали землю, ловили рыбу, плавили металл. Но когда пришел враг, то поняли: либо смерть, либо Победа. Тогда народа в Донбассе поднялось больше, чем в Харькове. К тому же мы были не только более организованнее. Мы были более решительнее. Мы могли взять в руки оружие. Мы не только могли сказать, что мы против. Мы могли еще и показать против чего.

1012888105

-Мне Пушилин говорил, что у Донецка еще и потому все получилось, потому что вы пошли на полный разрыв с местной элитой, а в Харькове этого не сделали. Это так?

-Вы знаете, мы дали возможность элите Донецка, сделать свой выбор. Мы жили своей жизнью, а элита жила своей жизнью. И ты, представитель элиты, либо присоединяешься к нам, либо нет.

-И что элита вам ответила? Встречались с Ахметовым?

-С ним встречались многие. Он неоднократно приезжал в Донецкую ОГА. Говорил, что он житель этого города, но в то же время он и житель Украины и Лондона, поэтому…

-А как вы сейчас относитесь к Ахметову?

-Я вам честно скажу, когда мы начали национализировать определенные предприятия… я к нему никак не отношусь.

-Скажите, у Рината Ахметова и у других представителей донецкой элиты есть шансы возвратиться в Донецк, чтобы тут жить, или таких шансов у них больше нет?

-А, давайте, посмотрим у кого именно? У Януковича?

-А вот, действительно, звонят вам и докладывают, что на своем «Мерседесе» пограничный контроль на Успенке прошел Виктор Янукович. Какими будут ваши действия?

-Дам приказ подготовить самый чистый танк. Постелить красную ковровую дорожку. Подвести ее к «Мерседесу» Януковича, а потом на танке переехать его машину. Затем посадить Януковича на танк и отвезти его обратно на Успенку.

-Вы были на Антимайдане в Киеве. Восемнадцатого февраля уже победили Евромайдан. Почему же Янукович не отдавал приказ на полную его зачистку?

-Потому что Янукович трус и предатель. Если бы Янукович имел бы ту кровь, которая течет в наших жилах, то Евромайдан был бы зачищен и его бы не было. «Беркуты» готовы были просто разогнать толпу. Это почему-то в Белоруссии Батька делает. Америка же без вопросов разгоняет свои демонстрации.

-Хорошо. А если сюда приедет Ринат Ахметов?

-Знаете. Вряд ли он сюда приедет. Тут без вариантов. У него бизнес в основном в Европе. И для него возвращение смерти подобно. Там нас считают террористами и сепаратистами, поэтому это невозможно.

-Экс-премьер Александр Бородай сказал во время своего осеннего выступления в Москве перед читателями «Спутника и Погрома», что во время нашего летнего наступления ополчение ДНР отказалось от взятие Мариуполя, потому что в случае его взятия тамошний порт подпал бы под западные санкции и из него нельзя было бы вывозить металл (в одесский порт его бы не пустил бы Коломойский). В итоге заводы бы Ахметова остановились, а простые люди просто потеряли бы работу и зарплату. Так это или не так?

1012888121

-Я расскажу откровенно, что произошло тогда. Бои шли более полутора месяцев, усталость подразделений была на высшем пике. Моральный дух был очень высок. Мы бы взяли Мариуполь, но вопрос в другом: смогли бы мы его удержать. Вот в чем вопрос. Боеприпасов нет. Подразделения на 40% потеряли личный состав. Горючего нет. Техника в плачевном состоянии. Александр Юрьевич Бородай знал об этих моментах. Тогда было принято решение: остановить наступление на Мариуполь. Там по плану должно было бы заходить полторы тысячи человек, а мы смогли собрать еле-еле восемьсот человек. При этом мы поняли, что боеприпасов у нас всего на двое суток боев. При этом бои еще шли и на других рубежах. Боеприпасы нужно было еще и туда отдавать.

-Хотел бы у вас спросить и о вашей совершенно безумной храбрости. Я, когда брал интервью у Стрелка, даже он, который вас не любит, и тот признавал ваше личное мужество. Вы, как мне многие говорили, сами поднимаетесь в атаку под обстрелами и поднимаете других. Были неоднократно ранены. Чувствуется, что вы ничего не боитесь. —

-Почему не боюсь. Боюсь. Не боятся только дураки. Я тоже отец и муж. Я тоже хочу жить. Но я считаю так, когда идет бой, когда подразделения по какой-то причине остановились и дальше не продвигаются… ребята иногда там служат молодые, многие не обстреляны, в них вот это чувство страха по-любому присутствует. Поэтому личный пример командира приводит подразделение в нужное для боя состояние. Просто они видят, что командир рядом, что командир впереди, командир идет вперед, и автоматически они начинают делать то, что делает командир.

-А правду говорят, что вы были ранены под Дебальцево именно в тот момент, когда поднимали бойцов в атаку?

-Ну, во-первых, я лично отбивал наступление противника. Я, десять человек моей личной охраны и отделение Пятнашки — это был единственный резерв, который на тот момент остался. Остальные подразделения в бою были более четырех часов. И когда противник прорвался и зашел нашим подразделениям в тыл — там было 5 танков, БТРы и около роты пехоты, то настал переломный момент, когда они нас, либо мы их. Вот и все, что было —20 с лишним человек и я — атаковали эту роту. Уничтожили два танка. Расстреляли пехоту и остальные подразделения. Уничтожили все то, что смогло прорваться. Мы смогли просто перегруппироваться. Но в тот момент мое присутствие было необходимо. Это была та капелька, которая решила исход сражения. Это был прорыв. Украинцы делали себе коридор. Если бы они в него вошли, то те подразделения, которые сидели в котле, из него бы вырвались. Тогда в котле сидели бы не они, а часть наших подразделений. И у Дебальцево исход боя был бы совсем другим.

-Вот Порошенко в Минске во время переговоров с Путиным, Меркель и Олландом настаивал на том, что никакого котла не было. Сколько, по вашему мнению, было уничтожено в Дебальцевском котле?

-Где-то полторы тысячи человек.

-Недавно я брал интервью у бывшего министра обороны Валерия Гелетея. Он мне сказал, что по его личным подсчетам в Иловайском котле погибло около 107 человек. Если же считать вместе с теми, кто погиб тогда на Саур-Могиле и в Луганском аэропорту, то это было около трехсот человек. Вы можете прокомментировать эти цифры?

-Пусть тогда господин Гелетей спросит своих офицеров, как они договаривались с нами, а потом КАМАЗами забирали своих убитых.

-Сколько, по-вашему, было убито тогда в Иловайском котле?

-Трудно сказать, но до трех тысяч тогда там было точно убито. Если считать всех вместе: Саур-Могилу, Луганский аэропорт, бои на границе. Под одной Степановкой КАМАЗы четыре дня вывозили трупы. Это те, которые мы нашли. А мы находили рвы по 40-50 метров, которые были засыпаны известью. Там лежали погибшие. После извести одни только ботинки могут остаться.

-Сейчас после вас буду брать интервью у Вани Русского, командира Республиканской гвардии ДНР. В Республике он уже почти легендарный человек, а в Москве о нем ничего не знают. Вот знают вас, то есть Захара, Ходаковского, Гиви, Моторолу, а его почему-то не знают. Почему? Что бы вы могли о нем сказать?

1012888136

-Это человек личного мужества. Отчаянный человек. Это был один из тех людей, с которыми мы начинали создание «Оплота», брали донецкий горсовет и облгосадминистрацию. Это командир, который под Углегорском под огнем поднял свое подразделение. Получил серьезнейшее ранение. Благодаря ему этот прорыв, если честно, и получился. Вот так получилось, что вы меня сейчас знаете, а до того момента пока меня не назначили премьер-министром ДНР, все знали Стрелка, Бородая. А вот вы знали что-нибудь о Захаре?

-Не знал.

-А Захар со своим подразделением взял горсовет. Захар вместе с «Оплотом» обеспечил охрану Донецкой ОГА. Мы тогда отбивали возможные и невозможные попытки штурма и предотвращали захват контролируемых зданий даже больше не силовыми методами, а оперативными. Мы не дали украинским силовикам зачистить горсовет. Мы первые взяли под контроль границу. И первые, кто стал контролировать границу, были тоже мы, в том числе и Ваня Русский, а также много других командиров. Они участвовали в боях за Снежное, Торез, Дубровку, Дмитриевку, за КПП «Мариновку», Степановку. Сражались во время Иловайского котла. Смогли освободить и удержать Шахтерск. Мы участвовали в обороне Карловки. Многие наши ребята воевали в Лисичанске, в Славянске. Все они — герои.

Почти четверть века Соединенные Штаты говорят о том, что они против возврата к сферам влияния в том виде, в каком они существовали во времена холодной войны. На самом деле, госсекретарь Джон Керри в 2013 году даже официально отверг доктрину Монро. Президенты один за другим говорят о «единой и свободной Европе», и о том, что государства должны сами определять и строить свои внешние отношения. У такой политики были реальные последствия, особенно в Европе. После распада Советского Союза число членов НАТО увеличилось с 16 до 28 стран, а Евросоюза с 11 до 28.

Но довольно просто выступать против возврата к сферам влияния, когда ни одна крупная держава не пытается активно восстановить их. Сейчас Россия методами гибридной войны старается захватить территорию в Европе, а Китай использует тактику территориальных претензий в Южно-Китайском море. Россия и Китай — очень разные страны, однако их стратегия территориальной экспансии ставит Соединенные Штаты перед очень острой проблемой.

США последовательны в своих заявлениях: они против возврата к миропорядку со сферами влияния. Но не совсем ясно, что это означает. В Европе на сегодня это означает наказание России за захват украинской территории, но не прекращение ее действий и не возврат к прежнему положению вещей. В Азии это подразумевает дипломатические усилия по обеспечению безопасности на море, но не действия по наказанию Китая или по предотвращению его стратегии изменения ситуации в океане.

Стратегические преимущества ревизионистов

Чтобы понять, как сдержать действия России и Китая, необходимо осознать один ключевой момент, связанный с ревизионистской стратегией территориальной экспансии: ревизионистские государства обычно посягают на те интересы своих соперников из числа великих держав, которые не являются жизненно важными. Когда держава-противник угрожает твоим жизненно важным интересам, понятно, что надо давать отпор. Но каков ответственный курс действий в том случае, когда спор идет о чем-то таком, о чем никто никогда не задумывался, а порой даже не слышал?

Конечно, словосочетание «нежизненно важные интересы» несколько вводит в заблуждение и применимо лишь в том случае, если на это смотреть узко и в изоляции от других факторов. Чрезвычайно важно, каким образом государство наращивает свое влияние. Аннексия и неспровоцированное вторжение являются откровенным нарушением мира и угрожают жизненно важным интересам США. Более того, хотя маленькие островки и полоски земли по отдельности не имеют особого стратегического значения, в совокупности они обретают гораздо большую ценность.

Тем не менее, если никакие договоры не нарушены, а сама территория обладает лишь второстепенным значением, это очень важно для динамики и психологии соответствующего кризиса. Дело в том, что низкая стратегическая ценность спорной территории, за которую идет борьба с ревизионистским государством, обычно кажется доминирующей державе обратно пропорциональной тем огромным издержкам, которые она понесет, вступив из-за этой территории в войну. В этом колоссальное преимущество ревизионистской державы, которое она может беспощадно эксплуатировать, если не переходит определенную черту. В конце концов, какой американский президент пойдет на риск начала ядерной войны из-за Донбасса? Можно сказать и иначе: сколько жизненно важных интересов государство готово поставить под угрозу ради защиты нежизненно важных интересов? Таким образом, если ревизионистская держава умна и хитра, а обычно так оно и есть, эта держава будет захватывать территории по той причине, что они не имеют большой стратегической ценности для соперничающих великих держав, даже если маленькая страна, на которую ведется охота, смотрит на это иначе.

Ревизионистское государство может также уменьшить риск ответных действий со стороны западных держав, используя другую тактику. Агрессия не должна принимать форму открытого вторжения, в ней должны присутствовать некие иные элементы, такие, как дипломатия принуждения в условиях «бедственного положения» сограждан агрессора, живущих за пределами своих границ. В таких условиях кажется, что ситуация осложняется и становится неоднозначной. А «сложная и неоднозначная ситуация» в таком месте, которое не представляет жизненно важных интересов, сразу же снижает уровень внутренней и международной поддержки активным и решительным действиям.

Согласие и отказ от компромиссов

Это не новая проблема. Это классический ревизионизм. Его цель заключается в том, чтобы чрезвычайно затруднить действия по сдерживанию и подтолкнуть великие державы к урегулированию споров дипломатическим путем, либо ограничить их ответную реакцию, сделав ее неэффективной. По этой причине Британская империя сделала политику компромиссов основой своей большой стратегии за полвека до ее катастрофического провала в конце 1930-х годов. До 1938 года в Британии очень позитивно смотрели на умиротворение и компромиссы. Как писал историк Пол Кеннеди, это была «политика, основанная на тезисе о том, что если национальные интересы не подвергаются серьезной опасности, Британии гораздо выгоднее урегулировать споры мирным путем, не прибегая к войне».

Сложность такого ревизионистского вызова такова, что политика компромиссов может вернуться, по крайней мере, в некоторых местах. Как это обычно бывает, ее могут представить в виде дипломатических усилий, способствующих наращиванию влияния ревизионистского государства в обмен на некоторую сдержанность или сотрудничество с его стороны. Хотя сейчас такой вызов ревизионизма находится пока еще на раннем этапе, есть множество примеров, когда западные стратеги и мыслители говорят о его присутствии в Европе и Восточной Азии. Эти мыслители отмечают, что большинство ревизионистских государств это отнюдь не второе пришествие нацизма типа германского, а поэтому урегулирование проблем путем переговоров дает больше шансов на успех.

Например, Джереми Шапиро (Jeremy Shapiro) из Института Брукингса приводит доводы в пользу масштабного дипломатического урегулирования с Россией, в рамках которого следует признать ее особую роль в своем регионе, чтобы она в обмен отреклась от военной агрессии как метода достижения своих целей. Профессор Гарвардского университета Стивен Уолт (Stephen Walt) приводит доводы о том, что сдерживание и устрашение контрпродуктивны, а поиск компромиссов намного предпочтительнее в отношениях с такой страной, как путинская Россия, которая в своих действиях руководствуется страхом и собственной незащищенностью. Австралийский стратег Хью Уайт (Hugh White) заявляет, что США надо сесть за стол переговоров с Китаем и прочими крупными державами Тихоокеанского региона, чтобы поделить его.

Но политика компромиссов — это плохая затея по ряду старых и новых причин. Единственный случай, в котором такая политика по-настоящему «сработала», был в конце 19-го века, когда Британия старалась умиротворить Соединенные Штаты. Но сработала она по вполне конкретной причине. Британская политика умиротворения США определенно не удовлетворила американцев. Соединенные Штаты прикарманили все уступки и вышвырнули британцев из Западного полушария. У этой истории был счастливый конец только благодаря тому, что США действовали в соответствии с долгосрочными интересами Британии. Если говорить конкретно, то Соединенные Штаты вступили в две мировые войны на стороне Британии. Американская гегемония оказалась выгодной для Британии, хотя и не для Британской империи.

Чтобы говорить о применении американского прецедента в случае с Россией и Китаем, придется поверить в то, что эти страны тоже захотят отстаивать долгосрочные американские интересы, как это делали Соединенные Штаты с британскими интересами. Но ответ на этот вопрос известен заранее. Если существует хоть какая-то надежда, что в случае утверждения демократии в России и Китае они будут придерживаться правил международного порядка, то нет никаких оснований думать о том, что сегодняшняя российская диктатура и китайский авторитарный режим будет поступать так же. Скорее всего, они будут постепенно развивать достигнутый успех, и бросать вызов региональному порядку в Европе и Азии.

Вторая причина, по которой политика компромиссов не сработает, является новой. Мы живем в пост-колониальном мире, и угнетенные народы больше не переходят из рук в руки ради удовлетворения прихотей великих держав. Британия проводила курс на умиротворение, потому что была империей и существовала в эпоху империй. У нее были владения, которые она могла раздавать, не задумываясь о том, как к этому отнесутся местные народы. Она не испытывала особых угрызений совести, предавая и распродавая маленькие страны в Центральной и Восточной Европе, потому что само существование этих государств казалось странным. Такая идея их существования была в большей степени результатом идеализма американского президента, нежели четкого и ясного мышления с позиций баланса сил.

Мы же живем в пост-имперскую эпоху. Соединенные Штаты возглавляют порядок, в котором они находятся в привилегированном положении. Но они поступают так лишь потому, что этого хочет подавляющее большинство государств. В мире, где преобладает демократия, Соединенные Штаты не могут просто так сесть со своими соперниками за стол переговоров и переписать будущее независимых государств и их народов. Это будет отвратительное зрелище, и оно нанесет огромный урон легитимности нынешнего порядка. Более того, пострадавшие от этого государства возьмут дело в собственные руки. И мы очень быстро увидим, как мир возвращается к региональному соперничеству и вражде.

Будущее сдерживания

Если политика приспособления и компромиссов нежелательна, то как Соединенные Штаты и их союзники могут сдержать современный ревизионизм? Пока ревизионистские государства тщательно и осторожно выбирают свои мишени и средства воздействия, простого ответа на этот вопрос у нас не будет. Просто нереально грозить войной из-за каждого ревизионистского действия по вышеупомянутым причинам. Однако все же есть меры, которые могут принять США.

Первое — назвать ревизионистские действия и поступки своими именами. Мы не должны преуменьшать пагубное значение территориальной агрессии и игнорировать ее. Мы должны объяснять, почему она является вопиющим нарушением международного порядка — даже в том случае, если речь не идет о жизненно важных интересах.

Второе — это сдерживание воспрещением. Соединенные Штаты должны наращивать оборонный потенциал в уязвимых странах и ограничивать наступательные возможности ревизионистов. Среди прочего, они должны обучать и оснащать другие страны, чтобы они могли успешно действовать в обстановке нетрадиционной войны.

Третье — это укрепление регионального и мирового порядка за счет превращения борьбы с территориальной экспансией в краеугольный камень американской внешней политики, а также путем разработки правовых и дипломатических способов противодействия агрессии. В практическом смысле это означает воздействие на европейские страны, чтобы они поддержали права Филиппин в их споре с Китаем из-за территорий в Южно-Китайском море, а также давление на объединение БРИКС, чтобы оно осудило аннексию Крыма Россией.

И наконец, Соединенные Штаты должны показать, что территориальная экспансия имеет долгосрочные последствия. США обязаны четко дать понять своим соперникам, что их политика территориальной экспансии заставит Вашингтон перейти к стратегии сдерживания.

Проблеме великодержавного ревизионизма много веков. Прежние руководители не могли с ней справиться, но не потому что были некомпетентны, а потому что в ней используются вполне реальные ограничения и уязвимости стран при расчете интересов и формировании внешней политики. Простого решения нет, но предупреждение о характере проблемы способно заранее вооружить нас средствами дипломатического урегулирования.

Томас Райт — научный сотрудник и директор Проекта международного порядка и стратегии (Project on International Order and Strategy) в Институте Брукингса.